Zengeluiden

[Arthur]
Welkom bij Zen Geluiden, een podcast van Zen.nl. De missie van Zen.nl is om zoveel mogelijk mensen te faciliteren in duurzaam geluk door middel van Zen. Dat doen we dagelijks in ongeveer 40 meditatiecentra in Nederland, maar ook met deze podcast. Wij zijn Janneke Koch en Arthur Nieuwendijk.

We gaan in gesprek met beginnende en gevorderde beoefenaars over hun persoonlijke ervaringen met Zen en Zen-meditatie. Wat inspireert hen? Wat zijn hun uitdagingen?

Hoe geven ze vorm aan hun leven? En hoe kunnen we elkaar daarbij helpen? Vandaag spreek ik weer met Rients Ritskes.

Rients mediteert al ruim 50 jaar. Hij is oprichter van Zen.nl en auteur van vele praktische boeken over Zen. We spreken over de relatie tussen leraar en leerling, over vertrouwen, zelfvertrouwen, motivatie en die ene zin waar het allemaal om gaat.

Goedemorgen Rients.

[Rients]
Goedemorgen Arthur.

[Arthur]
Fijn dat ik hier weer mag zijn in Malden. We zitten weer aan de keukentafel. Het wordt langzamerhand een serie.

[Rients]
Ja, het begint erop te lijken.

[Arthur]
Heel fijn. Vandaag gaan we het hebben over de relatie tussen leraar en leerling. Die is in de Zen-traditie heel centraal.

[Rients]
Ja.

[Arthur]
Wat maakt dat die relatie zo centraal staat?

[Rients]
Als je wat wilt leren dan zoek je een leraar. Of je bent autodidact, dat kan natuurlijk ook. Maar de meeste mensen die leren, denk ik, veel spelen van een leraar.

En zo is het ook met mediteren. Tegenwoordig heb je veel apps waarmee je kunt leren mediteren. Maar ik denk dat de mensen die echt veel halen uit het fenomeen meditatie.

Ik denk dat de mensen die echt veel halen uit een viool. Levensplezier, techniek en dergelijke. Dat die veel leren van een leraar.

De uitzondering is autodidact. De grote meerderheid leert het snelst en het meest van een leraar. We zien ook best veel mensen die ooit begonnen zijn met mediteren met een app.

Die dan toch les bij ons komen volgen om het echt te leren. En daarin zit voor mij al het fenomeen van het belang van een leraar. In de Zen-traditie is dat extra, ik krijg daar een extra accent.

En ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat de Zen-traditie nog meer als andere tradities. Heel expliciet ervan uitgaat dat elk moment uniek is. En dus er is niet zoiets als een standaard leer in de Zen-traditie, in ieder geval niet.

Wij geloven er überhaupt niet in. Er zijn natuurlijk wel universele rechten van de mens. Dat is gewoon wat we afgesproken hebben, dat er universele rechten van de mens zijn.

Maar er is geen rechte lijn naar een gelukkig leven. Of er is geen rechte lijn naar de verlichting, of hoe je dat ook wil noemen. En omdat er geen rechte lijn is, is elke methode die je hanteert, wat toch een rechte lijn veronderstelt, heeft er beperkingen.

En daarvan uitgaande dat elk moment uniek is en elke relatie uniek is, wordt er veel belang geeft aan die unieke relatie tussen zijn leraar en zijn leerling.

[Arthur]
Oké, je stelt eigenlijk de leraar een beetje tegenover een methode. En een methode heeft beperkingen, maar een leraar heeft ook beperkingen.

[Rients]
Zeker, daarom is de combinatie van die beiden het beste. En daar heb je dan de Zen-traditie voor. Want we hebben natuurlijk een hele sterke methode.

Maar we verheffen die methode niet tot wet of heilig of zaligmakend. En dat is denk ik waar het over gaat.

[Arthur]
Kun je mij iets, voordat we verder gaan over de rol van de leraar en de relatie tot de leerling, iets meer zeggen over de methode die we hebben?

[Rients]
Kijk, ik denk dat onze methode toch het mediteren is. Dus het twee keer per dag twintig minuten doen aan zelfreflectie. Inmiddels de Zen-methode.

En dat is denk ik een ander aspect van waarom de relatie met de leraar ook zo belangrijk hecht. Een leraar kan jou elke keer aanspreken op jouw persoonlijke behoefte ten aanzien van je ontwikkelingsproces. Maar ook op je eigen uniekheid als mens.

Dus in de vergelijking zitten vaak, wat mij betreft, de verhelderingen. Je kunt veel spelen vast ook leren van de radio of van de televisie of van YouTube-filmpjes en online cursussen. Maar een goede leraar kan voelen waar jouw kwaliteiten zitten.

En kan door persoonlijke adviezen jou helpen om jouw talenten optimaal te vinden en te ontwikkelen.

[Arthur]
We kennen jou natuurlijk vooral als leraar, maar je bent zelf ook ooit leerling geweest. Zeker, heel lang. En kun je, als je terugkijkt naar die tijd, jouw rol als leerling, hoe je bent aangesproken door de leraar, want je hebt meerdere leraren gehad en gekend, hoe jij bent aangesproken op jouw uniekheid?

[Rients]
Ja, ik denk dan met name aan één leraar die ik tegen ben gekomen, die op een gegeven moment positief feedback gaf. Want ik ben heel veel zenleraar tegengekomen die negatieve feedback geven. In de zin van, op Koan antwoorden heb ik het dan met name.

Koan is natuurlijk ook één van onze methodes waar we het misschien even over moeten hebben, omdat dat een tamelijk uniek aspect is van onze traditie, in de relatie leraar-leerling. En het was dus ook bij Koan's studie dat één van de leraren op een gegeven moment een positieve opmerking gaf, terwijl Koan antwoorden eigenlijk altijd fout zijn, dus je moet altijd maar doorgaan naar het volgende antwoord. En daar heb ik bijvoorbeeld heel veel van geleerd.

En ik denk dat hij ook in mij zag dat ik op de goede weg was, en dat bevestigde dat ik op de goede weg was. En dat is waar het over gaat, dat hij jouw unieke progressie ziet en die progressie weet te herkennen en die weet te stimuleren. Dus ik weet nog wel dat ik gaf een tamelijk absurd antwoord op een Koan, wat eigenlijk nergens op sloeg.

Ik denk, ik probeer gewoon wat. Maar goed, dat gewoon proberen is natuurlijk niet gewoon proberen, want je zit daar 24 uur over na te denken. En haar reactie was toen van helemaal fout en helemaal goed.

En daarmee voelde ik precies van, oké, dit is dus waar het over gaat. Van daaruit heb ik mijn interesse in Koan's studie behouden, want als ik haar toen niet tegen was gekomen, dan had ik misschien gedacht van, hier ben ik dus ook niet goed in. Ik had toch altijd het gevoel dat ik veel dingen niet goed was.

Ik was best met veel dingen bezig, maar nergens echt goed in. Dus dit was dan ook weer een van de dingen waar ik misschien niet goed in was. Terwijl, juist door zo'n bevestiging van iets wat je dan kunt of goed doet, dat is denk ik waar die uniekheid van de leraar op aankomt.

En dat is wat ik dan ook tot methode in onze traditie heb verheven. Ik weet niet wat jij doet, maar ik zeg bijna bij elk antwoord heel goed. Maar het ene antwoord is natuurlijk nog wel net iets beter dan het andere.

En daar maken we dan ook weer een onderscheid tussen. Maar juist door positief te zijn gezien, dat is misschien nog wel meer de essentie. Dat je als leraar ziet wie je tegenover je hebt.

Dat is wat mij in ieder geval in mijn leerling zijn heel erg geholpen heeft.

[Arthur]
Je had het gevoel dat tegenover deze leraar je gezien werd. Zo is het. Dat zij jou zag.

Zo is het. Maar je geeft aan, ze gaf ook een positief feedback, maar zat het alleen maar daarin? Omdat je tot nu toe daarvoor alleen maar negatieve feedback had gekregen?

[Rients]
Ja, ik denk dat het gezien worden... We zijn allemaal mensen en we hebben allemaal behoefte aan het gezien worden. En ik denk dat dat voor mij heel centraal staat.

Uiteindelijk ben ik in Japan bij Hirata Roshi terechtgekomen en daar had ik ook dat gevoel bij.

[Arthur]
Gaf hij je ook positieve feedback? Nee, maar hij zag mij. Dus dat was eigenlijk ook een vraag die bij me opkwam.

Is positieve feedback hetzelfde als iemand zien?

[Rients]
Nee.

[Arthur]
Dus je kunt ook negatieve feedback geven en toch iemand het gevoel geven?

[Rients]
Gezien te worden.

[Arthur]
En hoe deed hij dat?

[Rients]
Dat is dan een non-verbale communicatie natuurlijk. Ook dat is weer niet in regels te vangen. Maar dat is een gevoel wat je krijgt en een gevoel wat je geeft.

En ook dat probeer ik heel erg zelf naar mijn studenten, kursisten, leraren en collega's uit te stralen. Ik zie je zitten. Dat meen ik ook bijna altijd.

Misschien wel altijd, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Maar ik heb het gevoel dat juist door mensen te zien zitten, kun je een goede leraar zijn.

[Arthur]
Ja, maar je zegt bijna altijd. Het is niet per definitie.

[Rients]
Nou kijk, je bent mensen. Dus de ene zie je net iets meer zitten dan de ander misschien toch. Maar als uitgangspunt denk ik dat mijn kracht zit.

Ik hoop van mijn collega's binnen Zen.nl ook dat we mensen zien zitten in hun ontwikkeling.

[Arthur]
En ze kunnen zich op verschillende wijze ontwikkelen.

[Rients]
Ja, heel erg. En ze kunnen heel verschillend zijn. Maar ik denk dat ik haar naam goed kan noemen, maar we hebben nu in Tilburg een leraar.

En die denk ik een hele atypische vooropleiding heeft om zen-leraar te worden. Maar die ik vanaf het begin toch heel erg heb zien zitten. Terwijl ik denk dat heel veel mensen haar vijf jaar geleden echt niet als zen-leraar zouden hebben gezien zitten.

Terwijl ze nu een gerespecteerde zen-leraar is. En dat is waar het over gaat. Dat je voorbij opleiding, voorbij economische achtergrond.

Voorbij zelf de hoeveelheid bubbels die mensen hebben. Mensen kunt herkennen in hun potentieel.

[Arthur]
En dan hebben we het eigenlijk over wat maakt een leraar tot een goede leraar. Vertrouwen, misschien kan ik dat woord gebruiken. Zeker, zeker.

En dan het vertrouwen stellen in de leerling dat hij of zij zich ontwikkelt. Zo is het. Maar dat is geen garantie.

Je geeft aan, het heeft jou geholpen. Als je het vertrouwen niet krijgt, dan is de kans ook klein dat je je ontwikkelt.

[Rients]
Als je dat vertrouwen niet voelt, dan weinig kans.

[Arthur]
Hoe geef je vertrouwen?

[Rients]
Ja, dat is natuurlijk toch het dilemma. Je kunt niet meer vertrouwen geven dan wat je hebt. Dus in mijn beleving is zelftrouwen de basis waarop je vertrouwen kunt geven.

Dus hoe geef je vertrouwen? Door te zorgen dat je jezelf kunt vertrouwen.

[Arthur]
En hoe doe je dat? Hoe kun je jezelf vertrouwen?

[Rients]
Door te doen wat je denkt dat je moet doen. Je moet doen wat je denkt dat je moet doen. En als je doet wat je denkt dat je moet doen, ontwikkel je zelftrouwen.

En als je doet wat je denkt dat je moet doen, kun je andere mensen ook adviseren, suggereren, leren hoe ze meer zelftrouwen kunnen ontwikkelen, namelijk door te doen wat ze vinden dat ze moeten doen. En als ze dat doen, ontwikkelen ze zelftrouwen. Maar daarvoor moeten ze, dat is natuurlijk een soort van dilemma, ze moeten daarvoor eerst een soort van vertrouwen in jou hebben, voordat ze jouw advies kunnen vertrouwen op dat ze moeten doen wat ze vinden dat ze moeten doen, om dat vertrouwen te ontwikkelen.

Dus daar zit wel een soort van droste-effect in. Dat mensen die gewoon echt door hun opvoeding niemand hebben echt hebben leren vertrouwen, om het vertrouwen van die mensen te winnen, om het even zo te noemen, dat is een hele uitdaging. Dus niet iedereen heeft een opvoeding gehad waarin hij gezien is, want daar gaat het dan toch ook weer om.

En als je in de opvoeding nooit gezien bent als kind, ja dan is het heel moeilijk om... Dus als een leraar dan zegt ik zie jou zitten, dan denkt iemand met heel weinig zelftrouwen op basis van vaak in de jeugd niet gezien te zijn, dat dat menens is. Want die gelooft dat niet, want die is dat als kind niet gewend.

Dus daar zit natuurlijk een enorme uitdaging voor zo'n persoon, maar ook voor zo'n leraar, om zo'n iemand dan toch te laten zien dat het menens is dat hij of zij jou vertrouwt. Jou ziet zitten, en daar gaat het eigenlijk om.

[Arthur]
Ja, jou ziet zitten, maar het begint met zelfvertrouwen, hoor ik je zeggen.

[Rients]
Het is een visuele cirkel, of niet een visuele cirkel, het is een versterkende cirkel. Dus je moet iets hebben om iets te kunnen ontwikkelen.

[Arthur]
Maar je moet het zelf vinden.

[Rients]
Je moet zelf op zoek gaan.

[Arthur]
Je moet zelf op zoek gaan.

[Rients]
En de leerling moet op zoek gaan.

[Arthur]
Ja, want de leraar is er niet om te zeggen wat de leerling zou moeten willen.

[Rients]
Nee, in m'n privé zal ik heel weinig mensen zeggen van jij moet gaan mediteren. Ik wil niet zeggen dat ik het nooit gezegd heb, maar dat is niet... Maar wij zorgen vanuit zen.nl, ik zorg dat we voldoende bekendheid hebben, en dat als mensen iets zoeken dat ze ons weten te vinden. En dat is de methode, denk ik. Dus mensen moeten zelf op zoek gaan, en dan vind je een leraar. En dan kan het proces van samen op weg leren beginnen.

[Arthur]
En wat voor eigenschappen heeft een leraar nog meer nodig? Behalve het vermogen om vertrouwen te geven, en ik hoorde je net zeggen, voor jou betekent dat ook zelfvertrouwen hebben. En dat betekent doen wat je hebt te doen.

En eigenlijk dan ook weten wat je hebt te doen. Welke eigenschappen heeft een leraar nog meer nodig?

[Rients]
Nou, ervaring in dat proces van dat vertrouwen en zelfvertrouwen ontwikkelen. En hoe meer ervaring, hoe betere leraar je kunt zijn. Dus dit is het principe, zou je kunnen zeggen, en de ervaring maakt de meester.

En dat krijg je natuurlijk alleen door zelf voldoende zelftrouwen te ontwikkelen. En dat bewuste ontwikkelen van dat zelftrouwen, dat geeft je voldoende vertrouwen voor jezelf, en dat doorgeven als ontwikkelingsweg. Dus niet als iets wat je hebt of niet hebt, maar iets wat je kunt ontwikkelen, waarvan je weet dat je dat zelf ook hebt ontwikkeld.

En als je dat dan veel doet, dan word je een goede leraar door de ervaring.

[Arthur]
Kun je iets vertellen over je eigen ontwikkelingsweg? Je vertelde net over die positieve feedback, dat je daarvoor eigenlijk het gevoel had van, dat kan ik niet, en dat je dat met meer dingen had. Dat suggereert dat je toen niet heel veel zelfvertrouwen had.

Klopt. En hoe heeft zich dat gevormd, hoe is jouw ontwikkelingsweg daarin gegaan?

[Rients]
Ik denk dat, daar begint het toch vaak mee, dat mijn jeugdtrauma, het overlijden van mijn broertje, mij voldoende onzeker heeft gemaakt, zou je kunnen zeggen. Maar misschien moet ik toch wel daarvoor zeggen, dat het basisvertrouwen denk ik was er, doordat ik een goede opvoeding heb gehad, gezien ben door mijn ouders, heel erg gezien ben door mijn ouders, net als mijn broers en zussen, in mijn beleving allemaal heel erg gezien waren, waren allemaal heel erg gewenst. Daar zit dus de basis van het vertrouwen, van mijn vertrouwen.

Maar daarna komt dan dat je broertje, wanneer je 10, 11 jaar bent, ineens sterft, niet ineens, na een lang ziek bent, dat knaagt ontzettend aan je vertrouwen. Geen therapie daar, geen rauwverwerkingproces.

[Arthur]
Kun je me iets vertellen, sorry dat ik je onderbreek, hoe dat aan jouw vertrouwen, hoe dat jouw vertrouwen heeft ondermijnd?

[Rients]
Nou, niet bewust, dit vertel ik nu, maar toen had ik daar geen weet van. Ik weet alleen maar dat ik ziek werd. Dus ik heb zeven jaar, van mijn 11e tot mijn 18e, met een chronische oorontsteking gelopen.

En wat ik nu denk en voel, is dat het verdriet mij uit de oren kwam. Dus ik had altijd een loopoord, zeven jaar lang een loopoord gehad. Dus we huilden niet, maar de etter kwam uit mijn oren, letterlijk en figuurlijk.

Ik ben drie keer geopereerd, hoorde daardoor aan één oor bijna niks. Maar dat maak je natuurlijk niet zekerder, als kind. Dat je altijd met watjes in je oren loopt, niet naar zwemles wilt, want je bent bang voor een ernstige oorontsteking, geopereerd moeten worden.

Dat helpt dan vervolgens niet, enzovoort, enzovoort. Dus op die manier heeft zo'n trauma mij, denk ik, best wel onzeker gemaakt. Op school was ik geen hoogvlieger, ik ging er altijd net wel over, gelukkig.

Maar ik heb nooit een jaar over hoeven doen, maar ik was geen hoogvlieger. Dus dat is ook niet goed voor je zekerheid, dus daar kon ik het ook niet aan ontlenen. Ja, en dit hele verhaal verandert op het moment dat ik begin met mediteren.

Op mijn 17e begin ik te mediteren, op mijn 18e doe ik mijn eerste cursus, meditatiecursus. En dan, ja, oorspronkelijke gevolgen zijn natuurlijk altijd moeilijk te bewijzen zaak, maar dan stopt het lopen, ondanks dat ik had eigenlijk weer opnieuw geopereerd moeten worden, is het niet gebeurd, omdat ik had het gevoel, als ik drie keer geopereerd ben, waarop zal dan de vierde keer helpen, als dat eerste drie keer niet zo? En ik had bij het mediteren meteen het gevoel, eigenlijk een soort van basisgevoel, ja, als ik mijn eerste, allereerste meditatieervaring probeer te herinneren, wat had ik het gevoel?

Het gevoel van thuiskomen. En dat gevoel van thuiskomen kun je een soort van variant op vertrouwen, van ik heb een huis, ik ben thuis, ik ben thuis in mezelf. En dat is dat zelfvertrouwen, denk ik, wat zich daarvandaan heeft ontwikkeld, wat mij enthousiast heeft gemaakt over het mediteren, het gevoel van het is goed zo, ik ben thuis in mezelf, dat wat ik in het mediteren kreeg, en wat we ook heel vaak horen, jij zult het ook vaak horen, dat mensen door het mediteren het gevoel hebben van thuiskomen, thuiskomen in zichzelf.

Dat heb ik zelf ook heel sterk ervaren. En daarom ben ik gewoon twee keer per dag 20 minuten blijven mediteren vanaf dat moment. Niet omdat het makkelijk was, maar wel omdat het de moeite waard was.

[Arthur]
En je hebt mediteren ook geleerd van een leraar?

[Rients]
Ik heb mediteren zeker geleerd van een leraar, zeker. En heb je daar feedback gekregen in het mediteren? Nou, het begin helemaal niet, het was in een groepsproces.

En ik heb me in dat groepsproces heel bescheiden opgesteld, want in mijn onzekerheid praatte ik veel vroeger, en ik had wel zoiets van, ja, ik kom hier niet om te praten, ik kom hier om te mediteren, te leren mediteren. Dus ik heb me heel bescheiden opgesteld altijd in het begin. Ik heb zelfs op een gegeven moment, na mijn eerste cursus, heb ik besloten van, ik ga niks meer zeggen zelfs.

Want alles wat ik zeg, dat is teveel van mezelf, en dat is niet wat ik wil. Ik wil niet doorgaan op de weg zoals ik altijd bezig ben geweest. En ik was druk, ik was wel gevat, maar druk.

En ik denk, ja, maar ik wil dus niet dezelfde zijn die ik altijd was. Dus ik heb op een gegeven moment besloten, ik zeg niks meer tijdens al mijn meditatiecursen die ik van plan ben te gaan doen. En dat heb ik ook tien jaar lang bijna volgehouden.

[Arthur]
Dat lukt ook, om niks te zeggen.

[Rients]
Zelfs bij check-ins of check-outs. Ik zei niet pas, ik bedoel, ik zei wel iets, want ik wilde ook gewoon beleefd zijn. En ik heb geloof ik in die tien jaar dat ik in mijn opleiding zat tot zendleraar, heb ik denk ik mij één keer de vrijheid gepermitteerd om aan het plein publiek een vraag te stellen.

Eén keer. Tijdens de vele sessions die ik heb gedaan in die tijd. Maar dat geeft eigenlijk ook wel weer een soort van zelfvertrouwen.

Je doet dan wat je denkt dat het beste is om te doen. En dat voelde heel goed.

[Arthur]
En die ruimte kreeg je ook? Zeker.

[Rients]
Er is nooit iemand die zegt, zeg jij ook eens wat of zo. Dat is niet tegen mij gezegd in ieder geval. Maar ook omdat ik niet, ik wilde niet opvallend stil zijn, want ik had wel in de gaten, ik was goed in opvallen.

Dat kon ik wel. En dat had ik ook wel aardigheid aan. Dus dat wist ik wel, maar dat wilde ik ook niet.

Dus mijn stilheid viel ook niet op. Daar zorgde het ook voor.

[Arthur]
Dus je oefening was meer in het niet opvallen? Zo is het. En je kreeg de ruimte om te doen wat je wilde doen?

Zo is het. En dat is misschien ook wel vertrouwen gegeven?

[Rients]
Zeker. Ik had ook wel het gevoel, ik heb veel leraren gehad, ik heb eigenlijk het gevoel dat ze allemaal mij wel zagen zitten. Dus het is niet zo dat de ene mij wel zag zitten en de andere niet.

Maar als je me net vroeg, wat viel er dan op? Dan was het wel de bevestiging van, ik zie jou zitten. Dat iemand dat uitstraalde.

[Arthur]
Maar je hebt meerdere leraren gekend. Je noemde net eentje in het bijzonder. Zij gaf jou positieve feedback.

Waar je veel van geleerd hebt. Is er ook een leraar waarvan je denkt, daar heb ik misschien het minste van geleerd?

[Rients]
Nee.

[Arthur]
Je hebt van elke leraar het meeste geleerd. Dat is wel een heel zen antwoord.

[Rients]
Ja, maar het is ook echt zo. Ik ben ook nooit uit onvrede bij een leraar weggegaan. Het is meer dat ik...

We hebben het over veertig jaar geleden, vijftig jaar geleden. Er waren geen fulltime zenleraren in Nederland. Mijn goede vriend Nico Tiedeman.

Die was misschien de enige semi-professionele zenleraar. Maar verder hadden we niet. Dus als je in Nederland bleef, moest je het hebben van voorbijgaande leraren.

Die uit Japan of uit Amerika kwamen. En die bezocht ik. En daardoor heb ik veel verschillende leraren gehad.

En dan probeerde ik wel, als dat eruit kwam, om volgend jaar weer... Of over een half jaar weer sessie bij hem of haar te doen. Maar als dat niet uitkwam, dan was het een ander.

Dus dat was meer het model zoals dat werkte.

[Arthur]
Ja, wat op je pad kwam.

[Rients]
Je had er eigenlijk geen keuze bij. Nauwelijks. Maar ik had natuurlijk op een gegeven moment kunnen kiezen.

Er waren al een paar die dan één keer per jaar kwamen. Daar had ik natuurlijk voor kunnen kiezen. Maar dat heb ik niet gedaan.

[Arthur]
Ja, of ergens naartoe te gaan.

[Rients]
Ja, en dat heb ik dus toen besloten. Dus ik had echt het gevoel van... Dat was toen ook een wens.

Ik wil gewoon in Japan de verlichting bereiken.

[Arthur]
En heb je toen ook bewust gekozen voor deze leraar?

[Rients]
Wil je het echt weten? Ja. Nou, ik ben dus voor het eerst naar Japan gegaan in 1982.

En in Mishima heb ik toen zes of acht weken gezeten. Met twee sessies achter elkaar gedaan in november, december. En die leraar had ik gekozen omdat hij in Duitsland les had gegeven.

En ik vond het dan aardiger.

[Arthur]
Je kende hem?

[Rients]
Ik kende hem dus van de sesshin in Duitsland. En dat voelde goed. En ik mocht bij hem in het klooster komen.

Dus zo is dat gebeurd. Daar heb ik een ontzettend goede tijd gehad. En soms denk ik, ik had daar naar terug moeten gaan.

Want het was gewoon een hele goede leraar. En die paste mij heel erg goed. Een anekdote uit die tijd.

[Arthur]
Ja?

[Rients]
Het was echt het afzien in het kwadraat. Er waren een stuk of tien monniken. En nog een buitenlander, een Fransman.

En de eerste sessie begon. En het was echt vreselijk koud. En het was echt allemaal niet te hard.

Ik sliep slecht. Het was vreselijk. De eerste drie dagen van de sessie gaat het over.

De eerste dag twee keer per dag. Of één keer per dag, denk ik. S'avonds vroeg hij, hoe gaat het?

Toen zei ik, goed. De eerste dag was goed. De tweede dag ging al wat minder goed.

Toen dacht ik, nou ga ik vanavond zeggen dat het niet goed gaat. En dat ik morgen weg ga. Toen kom ik binnen.

En toen zegt hij, ik zie dat het goed met je gaat. En hij pingelde de bel en ik kon weer gaan. Ja, en toen ben ik gebleven.

Dat is wat ik bedoel met iemand zien zitten. Weet je, dat is... Ik had hier vorige week, of een paar weken geleden, had ik hier Shoren.

En één van onze zen-leraren. En die vertelde mij dat ze veel aan mij te danken had. Ik kende elkaar nog nauwelijks.

Ik zei, je hebt een sessie gedaan met mij. Ja, dat was wel heel belangrijk. Ja, toen zat ik te huilen.

Alle drie in de koffiekamer. En toen kwam hij naar mij toe. En toen zei ik, ga jij eens naar de kamer om daaruit te huilen.

Dat klinkt niet zo vriendelijk. Het was precies wat ik nodig had. En ik voelde dat het...

Ik zie je zitten, ik kan een hele vreemde vorm aannemen. Ik zie dat het goed met je gaat, terwijl je in diep van je ellende zit. En weg wil de volgende dag.

Dus dit zijn twee voorbeelden van... Ik was me er niet eens van... Ik herinner me er niks van dat ik dat gezegd had.

En ik schaamde me haast een beetje dat ik dat gezegd had. Als het zo is, laten we daarvan uitgaan. Maar het heeft gewerkt en daar ben ik blij mee.

[Arthur]
De leerling doet hier ook iets. Zeker.

[Rients]
Alles. Het is echt een schaakspel. En je bent evenveel aanzet.

Ja. En wie wint, is degene die het meest van leert.

[Arthur]
Ja, want als jij binnenkomt en je wil zeggen dat je weg wil... En zijn meester zegt tegen je, ik zie dat het goed gaat en de belletje gaat... Zou je ook kunnen ervaren als, ik word totaal niet gezien.

[Rients]
Precies. Zo is het. En dat doet me dan weer denken aan dat Cohen antwoord dat ergens op sloeg, wat ik gaf.

Maar dat was zo bevrijdend omdat ik gecrediteerd werd voor even niet mijn best doen. Even niet proberen, maar gewoon een scheet laten in plaats van je best doen. Maar dat dat gewaardeerd werd.

En dat het gewaardeerd werd dat ik zeg van, ga eens op je camera zitten huilen. Ja, dat is zen.

[Arthur]
Ja, dat is niet alleen de wijsheid van de leraar, maar zeker ook de wijsheid van de leerling. Zeker, absoluut. 50-50.

[Rients]
En misschien, de wijsheid van de leerling is misschien 50-50. De ervaring van de leraar is wat meer. Dat is waar dan het verschil leraar-leerling zit.

Dat hij net iets meer ervaring heeft, of veel meer ervaring desnoods.

[Arthur]
Hoe weet je eigenlijk of een leraar bij je past?

[Rients]
Nou ja, dat is ook weer de wijsheid van de leerling, denk ik. Als ik naar mezelf kijk, ik heb eigenlijk altijd alle leraren geweldig gevonden. Wat ik net al aangaf, ik ben niet bij leraren weggegaan omdat ik ze niet zag zitten.

Of omdat ik dacht dat ik niks van ze kon leren. Ik vond alle leraren echt zeer leerzaam en zeer inspirerend. Terwijl ze totaal verschillend waren.

Dat wil niet zeggen dat ik de ene misschien iets inspirerender vond dan de ander. Maar ik denk dat je van iedereen iets kunt leren. Oh ja, ik zou vertellen hoe ik uiteindelijk je rattenroosje heb gekozen.

[Arthur]
Dat verhaal mag ik nog wel afmaken. Want je bent toen niet teruggekomen. Precies, ik ben niet teruggegaan.

Waar je zo'n goede ervaring had.

[Rients]
Ja, precies. Want ik wilde toch naar de grote stad. Ik wilde toch naar het echte.

Je denkt altijd dat het ergens anders nog beter is. In ieder geval, dat dacht ik toen. Ik was toen nog niet verlicht.

Dus na dat ik zes of zeven of acht weken in Mishima was geweest, ben ik nog een week in Kyoto geweest. En daar heb ik heel veel zen-tempels bezocht. Gewoon als toerist, min of meer.

Maar toen kwam ik in Tenryu-ji en ik stapte daar binnen. En ik dacht, hier moet ik zijn. Intuïtief.

Zonder te weten of het een actief zen-klooster is. Want je hebt best ook veel zen-kloosters in Japan die alleen nog bezienwaardigheden zijn. Maar ik had echt heel sterk het gevoel, hier moet ik zijn.

Dus de plek was jouw leraar. De plek heeft mij in ieder geval verleid om daar naartoe terug te komen. En toen ben ik dus daar vandaan uit gaan zoeken.

Wat is Tenryu-ji? Is er een actief zen-klooster? Nou, dat bleek er allemaal te zijn.

En daar heb ik toen een paar jaar mee op voorbereid om daar naartoe te gaan. En daar ben ik dan in 86 ingedrokken. En wat heb je daar geleerd?

Uiteindelijk denk ik dat ik daar in de vreselijke afzien het trauma van mijn broertje boven heb gekregen. De winterperiode was het ergste. De kou was vreselijk.

Maar mijn bubbel brak door toen ik in de zomer, 40 graden, zat te zweten. Alle otter zoals iedereen, hoge luchtvochtigheid, weinig slaap, veel mediteren. En toen ineens brak daar de bubbel door.

En dat is denk ik toch waar het voor mij wel een soort van dieptepunt, hoogtepunt was. Dus dat trauma, dat verlies, heb ik denk ik tot die dag niet echt verwerkt. Maar had ik dat weggestopt en die is daar doorgebroken.

Die puist.

[Arthur]
En in welke rol heeft jouw leraar daar een rol gespeeld? Nou, niet zo heel erg.

[Rients]
Ah, niet zo heel erg. Nee, nee, nee, nee. Ik denk dat het concept sessie heeft daar meer voor mij betekend dan de leraar.

Dat was een soort van faciliterende factor. De leraar die het geheel deed draaien. En doordat hij mij zag zitten, vertrouwen gaf ofzo.

En dat is echt heel belangrijk voor mij geweest. Dat gevoel heeft hij, nadat ik hem de eerste keer heb gezien, wel steeds bevestigd.

[Arthur]
Hoe deed hij dat? Kun je dat herinneren?

[Rients]
Ja, de tijd voor je nemen bij de individuele onderhoud. Moeite nemen. De indruk wekken van dat je welkom bent.

Weet je, dat soort dingen. Hoewel hij ook van de traditionele scholen was van alleen maar zeggen dat de coma-antwoorden niet goed waren, kwam ik toch ook vaak wel met een smile terug van Doxam. Dus van het individuele onderhoud.

Dus op een of andere manier lukte het hem om mij gemotiveerd te houden en al die pijn te doorstaan in dat individuele contact dat je zo nu en dan hebt.

[Arthur]
Nu noem je het gemotiveerd te houden, dat is misschien ook een kwaliteit van een leraar.

[Rients]
Zeker.

[Arthur]
Om de motivatie in de leerling brandend te houden.

[Rients]
Ja, maar dat is ik zie je zitten, dat motiveert.

[Arthur]
En komt het eigenlijk daar dan op neer? Die ene zin, ik zie je zitten. Ja, misschien wel.

Dat is het enige. Ik zie je zitten.

[Rients]
En dat heb ik bij jou ook vanaf het begin gehad. Ik zie je zitten. Ondanks dat je niet altijd de indruk wikte dat dat wederkerig was.

Maar dat maakt het niet uit. Nee, nou ja, jij hebt dat gemerkt, dus toch?

[Arthur]
Ja, ik heb herinneringen, ja.

[Rients]
En dat is, ja.

[Arthur]
Je raakt het niet, want uiteindelijk moet de leerling de leraar ook zien zitten. Zeker. Want anders kan je niet.

Zeker. We willen eigenlijk natuurlijk niet met elkaar die relatie aangaan. Nee, zo is het.

[Rients]
En dat is ook waarom we, weet je, mensen die... Wij zien mensen met plezier komen en we laten ze in vrijheid gaan. En dus als iemand...

Ik zal niet gauw mensen die een jaar of twee geleden gezegd hebben... Ik ga naar een andere leraar. Die zal ik niet dan een jaar of twee later opbellen van...

Hoe bevalt het je en wil je niet terugkomen? Dat heb ik in de 40 jaar ervaring. Die heb ik nooit één keer gedaan.

En dat ben ik ook niet van plan te doen. Dus het is prima om mensen te laten gaan als mensen denken dat ze het ergens anders beter kunnen vinden. Dat is heel goed zelfs, weet je.

Ik moedig het niet aan. Dat is wat anders. Maar ik laat mensen in vrijheid gaan.

En ben blij als mensen... En sommige mensen, weet je... Ik bedoel, net wat ik in die coutune...

Want het is een goede collega van me. En sommige leerlingen van mij zijn naar hem toegegaan. En zijn nu bij hem...

Zijn opvolger geworden. Hebben transmissie gehad van hem. En dat is alleen maar fantastisch.

[Arthur]
Want wat is het doel van de leraar?

[Rients]
Zoveel mogelijk mensen faciliteren in duurzaam geluk.

[Arthur]
In relatie tot de leerlingen. Zoveel mogelijk mensen faciliteren in duurzaam geluk. Niet al die mensen zou je je leerling noemen.

Ook binnen Zen.nl zijn er verschillende soorten relaties. Je hebt mensen die lessen volgen. En je hebt mensen die de leraaropleiding doen.

En die hebben allemaal een opleider. En die hebben natuurlijk een andere, wat intensievere relatie met hun opleider. Dus daar denk ik dat de relatie tussen leraar en leerling een andere vorm krijgt.

[Rients]
Intensieveerd. Maar niet wezenlijk anders. Ik bedoel, meer tijd.

Meer tot elkaar. Maar niet wezenlijk anders. Nee, ik beschouw het niet als wezenlijk anders.

Elk contact is wezenlijk. Ik geef nog steeds op dinsdagavond les. En dat vind ik heel leuk.

En daar heb ik twee cursisten zitten die al tien jaar bij mij op les zitten. En die geen Zen-leraar zijn. Maar ze zijn voor mij net zo wezenlijk.

En de contacten daarmee zijn net zo wezenlijk.

[Arthur]
Ja, maar je ontmoet ze in andere contexten, in andere situaties.

[Rients]
Zeker.

[Arthur]
Juist als je elkaar vaker spreekt en ziet en misschien ook meer dingen samen doet, dan gebeuren er ook andere dingen.

[Rients]
Zeker. Veel beter.

[Arthur]
Maar dan heb je bijvoorbeeld ook te maken met een hiërarchie.

[Rients]
Zeker.

[Arthur]
Prachtig. Vertel, wat is daar prachtig aan?

[Rients]
Dat je meer gelegenheid hebt om van elkaar te leren. Daarom zeg ik altijd, hoe meer rollen wij verwikkeld zijn met z'n allen, hoe echter het leerproces, hoe vollediger het leerproces wordt. En dus daarom kan ik denk ik heel goed zowel coach als opleider als voorzitter van het bestuur van de stichting zijn tegelijkertijd.

[Arthur]
En kun je ook nog leerling zijn?

[Rients]
Ik denk dat ik, dat is wat ik vaak zeg, kijk uit dat ik niet het meeste leer hier. Dus dat zeg ik tegen elke beginnende leerling en elke ervaren collega. Het is voor mij een soort van inherent aan elk moment dat ik probeer te leren.

Dus als ik iets van mezelf zou willen beweren, is dat ik de beste leerling ben. Ik wil niet zeggen dat ik de beste leraar ben, maar ik ben wel de beste leerling, denk ik. En ik leer heel graag en heel veel van elk moment.

Ik heb je al geschreven, ik probeer van elk boek tenminste één ding te leren. Dat hoor ik gewoon echt heel weinig mensen zeggen. Dat ze überhaupt van een boek iets leren wat ze echt doen.

Iedereen neemt wel aan dat als je iets gelezen hebt, dat je er iets van leert. Maar ik bedoel, jouw boek Verwacht geen applaus, dat heeft mij geïnspireerd op een andere manier. Tomaten of groenten snijden.

Als je uit elk boek zoiets leert, dat is mijn soort van bewijs van mijn leervaardigheid. En even voor het model, hoe je groenten snijdt is geen kleinigheid. Voor de mensen die niet helemaal in de zin toe traditie zijn, de manier waarop we de dingen doen.

En dat is eigenlijk waar het over gaat. Dus ik snijd al heel veel en met heel veel plezier. Ik kook altijd mijn groenten.

Maar geïnspireerd door jouw boek ben ik nog geïnspireerder en met nog meer plezier mijn groenten gaan snijden. Dus dat is heel wezenlijk. Elke dag beïnvloedt jouw boek mijn leven.

Dus dankjewel Arthur. Dankjewel dat je het…

[Arthur]
Verwacht geen applaus, maar bij deze. Dat je dat eruit haalt.

[Rients]
Dat is maar één van de dingetjes. Maar ik haal er nog meer uit.

[Arthur]
Heel fijn om te horen.

[Rients]
Ik zei toch al dat ik je zie zitten.

[Arthur]
Dat is ook heel fijn om te ervaren. Zeker, dat doet ook goed. Dat geeft de ruimte om je te ontwikkelen.

Toch hebben we ook af en toe wel eens een confrontatie gehad. Lang geleden. Hoe verhoudt zich dat?

Welke plek heeft dat in die relatie tussen leraar en leerling? We hebben het gehad over vertrouwen en zelfvertrouwen. En soms is er confrontatie.

[Rients]
Ik denk dat dat inherent aan het proces is. Leren doet pijn. Leren is het fijnste wat er is, maar leren doet ook pijn.

Waarom doet leren pijn? Even tussendoor. Leren betekent ook automatisch iets afleren.

Nu ik de groenten zo snijd, snijd ik ze niet meer zoals ik het vroeger deed. Dat kost in het begin moeite. Ik heb me er niet bij in de vingers gesneden, maar dat had theoretisch gekund.

Door de verandering van methode. Dat geldt voor alle leraren. Even voor het model.

Als ik mij jouw geschiedenis goed herinner. Jij bent toch vooral een eindstelganger geweest. Jij moest dus leren om in zo'n club als Zen.nl te functioneren. Dat wilde je zelf. Maar ik heb je ook vaak aangegeven, als je dat niet wilt, prima. Be my guest, ik hou evenveel van je.

Maar als je binnen Zen.nl wilt functioneren, dan zul je meer een teamplayer moeten worden. Dat is goed gelukt. Mijn complimenten.

[Arthur]
Dankjewel. Dat was ook een van mijn grote leerpunten om te ontwikkelen.

[Rients]
Dat leer je dan bij mij. Dan ben ik de boksbal in dat proces. Maar omdat ik dat met een smile kon spelen, dat spel, hebben we het samen goed gevonden tot nu toe.

En ik teken voor nog vijftig jaar.

[Arthur]
Daar ga ik voor. Misschien wel een mooi moment om te eindigen met die vijftig jaar. Dan hebben we nog veel gesprekken te gaan.

We hoeven niet nu alles te zeggen. Wat mij betreft. Het is goed zo.

Zo is het. Het is goed zo. Dankjewel voor dit gesprek.

Ik zie uit naar het volgende. Ik ook.

[Spreker 3]
MUZIEK