Zengeluiden

[Arthur] (0:03 - 1:11)
Welkom bij Zen Geluiden, een podcast van zen.nl. De missie van zen.nl is om zoveel mogelijk mensen te faciliteren in duurzaam geluk door middel van zen. Dat doen we dagelijks in ongeveer 40 meditatiecentra in Nederland, maar ook met deze podcast. Wij zijn Janneke Koch en Arthur Nieuwendijk.

We gaan in gesprek met beginnende en gevorderde beoefenaars over hun persoonlijke ervaringen met zen en zenmeditatie. Wat inspireert hen? Wat zijn hun uitdagingen?

Hoe geven ze vorm aan hun leven? En hoe kunnen we elkaar daarbij helpen? Vandaag spreek ik met Marianne Strootman.

Marianne mediteert ruim 10 jaar, maar ziet zichzelf nog altijd als passant. Ze studeerde Engelse taal en letterkunde en rolde daarna per toeval het management in. Voor de gemeente Amsterdam gaf ze leiding aan de voorbereiding van de decentralisatie van zorg en welzijn.

Inmiddels is ze met pensioen. We spreken over zen, over kritisch zijn, over politiek en betrokkenheid. Goedemorgen Marianne.

[Marianne] (1:11 - 1:12)
Goedemorgen Arthur.

[Arthur] (1:13 - 1:21)
Wat fijn dat ik hier mag zijn, in jouw prachtige huis. Ik kijk om me heen en zie een hele mooie keuken. Het ziet eruit alsof je veel gebruikt wordt.

[Marianne] (1:22 - 1:27)
Ja, ik ben een keukenprinses. Iets minder dan vroeger, maar nog steeds wel heel veel in die keuken.

[Arthur] (1:28 - 1:28)
Je houdt van koken?

[Marianne] (1:29 - 1:43)
Ik houd van koken en eigenlijk houd ik van mensen. Mensen zijn altijd het leukst als ze aan tafel zitten met een goede dis en dan met een borreltje of een lekker wijntje en dan wordt het heel gezellig.

[Arthur] (1:43 - 1:44)
En je houdt van gezelligheid?

[Marianne] (1:44 - 1:49)
Ja, dus ik houd van mensen en je weet zo iets minder door lekker te koken.

[Arthur] (1:52 - 1:58)
Heel fijn dat ik hier mag zijn, want je doet al lang aan zen. Ja, heel lang.

[Marianne] (1:59 - 2:02)
Langer dan ik ooit dacht dat ik dat zou doen.

[Arthur] (2:03 - 2:05)
Kun je nog herinneren dat je begonnen bent?

[Marianne] (2:06 - 2:06)
Zeker.

[Arthur] (2:06 - 2:10)
Was daar ook de reden waarom je begon? Zeker, ja.

[Marianne] (2:10 - 3:14)
Een aanleiding, weet ik ook nog. Nou, de reden was eigenlijk dat ik nog werkte en het heel druk had en ik werkte voor een gemeente. En ik was belast met de decentralisatie van de zorg.

Dus alles van het Rijk kwam naar de gemeente, de jeugdzorg en de oudere zorg. En dat zouden wij als gemeente dan beter en goedkoper kunnen. En ik zag de bui wel hangen.

Ik dacht dat het helemaal niet beter en goedkoper zou worden. Dus ik heb dat wel voorbereid met al mijn mensen, want ik had een beleidsclub. En mensen daarvoor getraind in de organisatorische dorpen enzovoort.

En toen dacht ik nou, ik ben bijna aan mijn pensioengerechtigde leeftijd. Het lijkt me nu een goed moment om eruit te stappen. Dus ik ben iets eerder weggegaan.

Maar dat jaar voorafgaand aan mijn vertrek, dat was een woestjaar met mensen die zwaar onder druk stonden, uitval dreigde. En toen dacht ik, ja, wat te doen.

[Arthur] (3:16 - 3:18)
En wat kwam er in je op je?

[Marianne] (3:18 - 3:57)
Nou, toen dacht ik, ik kan nog harder laten werken of ik kan me nog meer inspannen. En ik was er niet helemaal uit hoe ik dat nou het beste aan kon pakken, want ik had een laag ziekteverzuim. Ik wou dat eigenlijk zo houden.

En toen kwam er een folder in de bus. En dat was de aanleiding. En die folder was zen.nl, kom eens op een proefles. En toen dacht ik, ik ga naar die proefles eens kijken wat het me te bieden heeft en of het kalmte in de zaak kan brengen. Zo is dat gestart. En dat is al tien jaar geleden, zo'n beetje.

[Arthur] (3:57 - 3:59)
En heeft dat kalmte in de zaak gebracht?

[Marianne] (4:00 - 4:37)
Nou, ik moet wel zeggen dat, dat laatste jaar aan mijn werk, heb ik wel, denk ik dat ik daar wel veel aan had. Dat ik wel dacht, op mijn kamer moet het een plek zijn waar mensen even bij kunnen komen en waar ze versterkt weer uitgaan. Dus ik bewaar mijn kalmte en ik hou het leuk en ik luister naar mensen en ik wil dat ze weer goed uit die kamer weggaan.

Dat ze weer met wat meer vertrouwen het werk kunnen doen. Dus dat heeft toen wel geholpen, ja.

[Arthur] (4:37 - 4:39)
Een eiland van rust in een zee van hectiek.

[Marianne] (4:39 - 4:44)
Ja, want het was wel een hectische tijd, ja.

[Arthur] (4:46 - 4:49)
En je zei net eigenlijk, je had niet verwacht zo lang te blijven.

[Marianne] (4:50 - 4:50)
Nee.

[Arthur] (4:50 - 4:56)
Je noemde jezelf laatst ook een passant. Terwijl je al lang er bent.

[Marianne] (4:57 - 4:58)
Ja, dat klopt.

[Arthur] (4:58 - 5:03)
En wat betekent dat eigenlijk voor jou, een passant zijn? Wat bestaat dat voor je?

[Marianne] (5:03 - 6:11)
Nou, ten eerste dat ik altijd op weg ben. En dat je tijdelijk dingen kunt doen die de moeite waard voor je zijn of die een rol kunnen spelen in je leven. Maar ik voel mij altijd toch ook een beetje een waarnemer.

Ik kijk ook om me heen en ik bezie het. Ik ben altijd wel kritisch gebleven in de zen. Kijk, voor mij is zen kalmte, dus een soort harmonie en vrede.

Maar ook om een mentale wendbaarheid te vergroten. Dus om, zeg maar, door de manier waarop jij onderwerpen inbrengt, vanuit een andere invalshoek naar te gaan kijken. Want ik ben een mens van stellige opvattingen en ik weet het allemaal wel.

En het is wel goed om af en toe op het andere been gezet te worden. En dat vind ik zen ook voor mij.

[Arthur] (6:11 - 6:13)
Ja, een ander perspectief.

[Marianne] (6:13 - 6:16)
Een ander perspectief, of meer perspectieven.

[Arthur] (6:16 - 6:22)
En is dat veranderd in de afgelopen tien jaar, dat je minder stellig bent geworden?

[Marianne] (6:24 - 6:33)
Ja, ik denk wel dat ik meer kanten meeneem. Voordat ik uiteindelijk toch weer echt iets vind. Want dat zit gewoon in mij.

[Arthur] (6:34 - 6:35)
Om uiteindelijk iets te vinden.

[Marianne] (6:35 - 7:36)
Ja, want ik wil wel ergens uitkomen. Ik wil niet blijven hangen ergens. Maar ik neem wel veel meer invalshoeken mee.

En ook veel meer verschillende mensen. Want dat is sowieso een ontwikkeling in mijn leven geweest. Toen ik helemaal in het begin, tientallen jaren geleden, voor het eerst ging managen.

Nam ik bij voorkeur mensen aan die op mij leken. Dat is vreselijk. Eén van mij is wel genoeg.

En langzamerhand ben ik mensen gaan aannemen, juist die anders waren. En heb daar belangstelling voor ontwikkeld. En dat vind ik ook wat zen met mij doet.

Er zitten zoveel verschillende mensen. Die hun eigen inbreng hebben, hun eigen sores. Je ziet daar, je kunt niet weg.

Dat ik heel veel, eigenlijk denk ik, meer compassie ben gaan voelen voor andermans verhalen.

[Arthur] (7:37 - 7:40)
En hoe ben je eigenlijk terechtgekomen in het management?

[Marianne] (7:42 - 8:48)
Nou, ik ben van huis uit Engelstalen letterkundige en historicus. Maar ik studeerde, ik was werkstudent. Dus ik heb er wel een flink wat jaar over gedaan.

En ik studeerde af in begin tachtige jaren grote werkloosheid. En ik wilde wetenschappelijk onderzoeker worden. En ik kon niet aan de bak komen.

En toen ben ik uiteindelijk terechtgekomen bij een verzekeringsmaatschappij als staffunctionaris. Als directieassistent, zeg maar. En daar dacht ik slimme dingen te doen.

En beleidsontwikkeling deed ik daar, de PR en nog zo van die dingen. En langzamerhand ben ik toen gevraagd om afdelingen op te zetten bij die verzekeringsmaatschappij. Nieuwe afdelingen.

En toen ben ik organisatiekunde, bedrijfskunde gaan doen. En toen werd ik eigenlijk manager, organisatieontwikkelaar. Zo is dat eigenlijk gekomen.

Ik ben er een beetje ingerold doordat ik niet terecht was gekomen in het begin waar ik eigenlijk wezen wilde. En toen is het gewoon doorgerold. Dus toen ben ik dat gaan doen.

[Arthur] (8:49 - 8:55)
En wat voor manager was je? Als je jezelf zo terugkijkend zou characteriseren?

[Marianne] (8:56 - 9:42)
Nou, heel resultaatgericht. En met een echt persoonlijke stijl. Ik voelde me altijd wel een intrapreneur.

Dus een soort ondernemertje binnen een organisatie. Waarbij ik gewoon een bepaalde persoonlijke sfeer wilde hebben met mensen waar ik over ging. En ook wel met veel relativering en humor.

Maar wel zakelijk resultaatgericht. En uiteindelijk ben ik in de loop van de jaren steeds meer een people manager geworden. Ik ben steeds zorgzamer geworden.

En uiteindelijk toen ik afscheid nam bij mijn pensioen noemde men mij moederoverster.

[Arthur] (9:42 - 9:43)
Moederoverster.

[Marianne] (9:44 - 9:46)
Wel de baas, maar zorgzaam.

[Arthur] (9:46 - 9:49)
Ja. En dat kon je waarderen?

[Marianne] (9:50 - 10:01)
Jazeker. Dat vond ik ook zo. Ja, dat vind ik leuk.

Ik werd ook al de generaal genoemd en nog wat andere dingen. Maar nee, uiteindelijk ben ik langs mijn hand mensen veel belangrijker gaan vinden.

[Arthur] (10:01 - 10:06)
En is dat vanzelf gegaan of zijn er aanleidingen toegeweest om deze ontwikkeling?

[Marianne] (10:06 - 11:13)
Nou, ik heb al flinke tikken ook gehad. Doordat ik eigenlijk te goed van vertrouwen was en te grote verantwoordelijkheid voelde. Dan ben ik ook wel eens een paar keer ontslagen bijvoorbeeld.

Door mensen wie er opdrachten ik uitvoerde. Dus toch een gebrek aan loyaliteit of moed. Dus ik heb daar veel van geleerd.

Ik heb toen geleerd om te zorgen dat ik niet meer verantwoordelijkheid op me nam dan ik bevoegdheid had. Want ze willen je nog wel eens dingen laten doen, de directeuren, die ze zelf niet durven te doen. Dus ik heb wel geleerd om dat voorzichtiger te doen en altijd te zorgen voor rugdekking.

Ja, wat strategischer te worden. Dat is allemaal niet zo leuk, maar je moet het wel gaan leren. En ik heb ook geleerd dat eigenlijk de belangrijkste zijn de mensen.

Want al die beleidsprincipes en die slogans en die motto's en die missies, die komen en die gaan. Maar met mensen werken, dat blijft.

[Arthur] (11:14 - 11:32)
Ja, en je zei net ook, voor je pensioen was het een enorme hectiek. Je was bezig met de implementatie van de zorg in de gemeente. Heb je dat afgerond of wat was het moment dat je wegging?

[Marianne] (11:33 - 11:57)
Het moment dat het geïmplementeerd moest worden. Dus wij hadden de implementatieplannen gemaakt en de programma's van eisen voor de aanbestedingen. We hadden de sociale teams, daar hadden we het profiel van gemaakt, die hadden we aangenomen.

We hadden de medewerkers van de sociale dienstverlening opgeleid. Dus eigenlijk stond het klaar om ingevoerd te worden. En toen dacht ik, nu is het moment om weg te gaan.

[Arthur] (11:57 - 11:59)
En toen ging je met pensioen?

[Marianne] (11:59 - 12:02)
Toen iets eerder dan mijn pensioengerechtigde leeftijd.

[Arthur] (12:02 - 12:06)
En dat moet een hele grote verandering in je leven geweest zijn.

[Marianne] (12:07 - 12:49)
Nou ja, mensen zeiden, je valt in een gat, nou helemaal niet. Ik vond het heerlijk. Ik ben meteen op het land gaan werken.

Ik dacht, ik word boswachter. Nou ja, 65, een beetje oud. Nou dacht ik, dan word ik het hulpje van een leuke sexy boswachter.

En nou sexy, maar wel leuk. Dus ik werk nu ook alweer negen jaar op het land. Ik hak hout en ik maai en ik maak hekken en ik maak dakgoten schoon.

Ja, ik zit op de tractor en doe allemaal dat soort dingen. Hartstikke leuk.

[Arthur] (12:49 - 12:50)
Helemaal geen zwart gat?

[Marianne] (12:50 - 13:24)
Helemaal niet. Ik dacht, het is volbracht. Ik ben toen met de fiets ook vaak in mijn eentje met tent en hele mikmak op reis gegaan.

Ik vond het geweldig allemaal. Ja, ik kan het iedereen aanvervelen. Na een werkzaam leven.

Want ik had wel het gevoel, ik heb het volbracht en nu is het tijd om voor mezelf aan de slag te gaan. Ik denk niet dat mensen die een hele leven lang werkloos zijn, dan heeft het een hele andere lading natuurlijk om niet te werken.

[Arthur] (13:24 - 13:27)
Het is belangrijk om het gevoel te hebben iets tot stand gebracht te hebben.

[Marianne] (13:28 - 13:40)
Ja, ik heb wel denk ik mijn deel geleverd aan de samenleving. En niet alleen maar uit altruisme, maar ook omdat het heel leuk is om jezelf zo te ontwikkelen. En om invloed uit te oefenen, want daar ben ik wel van.

Invloed uit oefenen.

[Arthur] (13:41 - 13:43)
En nu oefen je nog steeds invloed uit?

[Marianne] (13:43 - 13:56)
Nou, ik maak me nu weer driftig over de PvdA waar ik lid van ben. Dan zit ik daar weer met die gasten te discussiëren over het wegkijken van lastige onderwerpen zoals migratie en dergelijke.

[Arthur] (13:57 - 14:00)
Dus je bent nog steeds actief, maatschappelijk actief?

[Marianne] (14:01 - 14:07)
Nou ja, eigenlijk ben ik nu voor het eerst van mijn leven lid geworden van een partij. Want ik denk stemmen is niet goed genoeg meer.

[Arthur] (14:08 - 14:10)
Je was nooit, dat is nu eigenlijk sinds recent dat je lid bent?

[Marianne] (14:10 - 14:52)
Sinds recent ben ik lid. Ik heb meestal de PvdA gestemd. Ik kom uit een arbeidersmilieu, een heel goed arbeidersmilieu.

Iedereen moest doorleren en wij hebben geleerd dat solidariteit heel belangrijk is. En dat van belang is onderwijs, zorg, volkshuisvesting, werkgelegenheid, het armoedevraagstuk. Dus ja, dat is toch nog voor mij steeds wel PvdA.

Maar ik denk er is zoveel ellende nu gaande. Ik schaam me dood voor ons land. Ik vind het onfatsoen regeert.

Verschrikkelijk. Ik denk misschien moet ik wat actiever worden toch.

[Arthur] (14:52 - 14:55)
En waar denk je aan? Wat wil je gaan doen?

[Marianne] (14:55 - 16:00)
Nou, ik had nu een discussie met Joris Thijssen, een Tweede Kamer parlementslid van de PvdA. Over dat de PvdA, niet alleen de PvdA, maar ook GroenLinks, dat die een beter verhaal moet houden. Ook een verhaal waarbij ze immigratie en dergelijke adresseren.

En dat ze daar goede, hapklare broeken voor moeten maken. Die zich laten communiceren in talkshows en daar waar mensen snel bereikt moeten worden. En niet van dat theoretische gewauw, wat ze toch doen, zo'n Frans Timmermans.

Die krijgt de handen niet om elkaar. Hij bedoelt het misschien wel goed, maar ja. Dus ik denk ja, misschien kan ik helpen een verhaal te schrijven.

Ik denk aan de Bjardie Beckmans stichting, misschien moet ik me daar even melden als vrijwilliger. Dat is het wetenschappenbureau van de PvdA. Maar goed, ik ben nog maar net begonnen hoor.

Dus ik heb praatjes voor tien nu, maar het heeft nog helemaal niks opgeleverd, behalve discussie.

[Arthur] (16:00 - 16:10)
Ja, want je zei eerder, uiteindelijk de overtuiging, daar wil je toch uitkomen. En om uiteindelijk ook tot actie over te gaan?

[Marianne] (16:11 - 16:48)
Nou, ik ben niet zo'n activist, maar eigenlijk ervoor te zorgen dat de PvdA en ook GroenLinks, SP, dat die beter uit de verf komen. En dat mensen de achterban die ze zijn verloren de afgelopen jaren, die nu naar de PVV gaan, dat ze die weer aan zich weten te binden, zodat we een fatsoenlijke regering krijgen, een sociale beleid. Want dit is het grote stuk maken wat nu begonnen is.

Als je niet opletten wordt het politiek nu, in dit gesprek. Want zo zit ik in mekaar. Voordat je het weet hang je.

We hebben het nu helemaal niet meer over zen.

[Arthur] (16:49 - 17:02)
Ja, nee, maar we hebben het over jou en wat jou drijft en wat voor jou belangrijk is. Ik voel hier ook grote betrokkenheid.

[Marianne] (17:03 - 17:42)
Ja, dat is zo. Ja, dat heb ik van mijn moeder meegekregen. Mijn vader kwam uit een middenstandsmilieu.

Mijn moeder uit een groot gezin van dertien. Haar vader was sigarenmaker. En mijn moeder tot een paar maanden voor haar dood, is bijna 97 geworden, zat ze nog met dat ene armpje wat ze deed in bed.

Ik wijs nu met mijn vinger naar boven. Zei ze, solidariteit, dat is nodig. Jullie moeten de straat op.

Mijn moeder was een activist, ik niet. Ik ben bedaarder of daarin wel beheerster.

[Arthur] (17:42 - 17:43)
En je gaat niet de straat op?

[Marianne] (17:43 - 17:47)
Misschien ooit, maar dat heb ik nog niet gedaan.

[Arthur] (17:49 - 17:51)
Zie jij een relatie tussen zen en politiek?

[Marianne] (17:53 - 19:01)
Nou ja, ik noemde mezelf een passant en ik noemde ook al eerder dat ik niet van de familie was. Mijn hobbeltje bij zen is dat ik vind dat zen de neiging heeft om, wat ze dan noemen, außerwertliche askezen aan te hangen. Dat is, zeg maar, aan de zijlijn te blijven.

Vooral het proberen te beheersen van de eigen driften en het nastreven van vrede in de eigen omgeving. Maar ik zie zen niet, ik heb nou nooit een fantastische kunstenaar zien voortkomen uit een boeddhist. Ja, ik zeg zomaar wat, want ik heb hem niet bestudeerd.

Maar ik zie ze niet in de musea hangen. En wat ik heb begrepen is dat juist die innerlijke strijd, die disbalans, er vaak voor zorgt dat mensen kunst produceren. En ook dat ze de politiek ingaan.

En dat zie ik niet zo bij zen.

[Arthur] (19:04 - 19:25)
Maar waar het nu aan doet denken, je vertelde toen je nog als manager in die hectiek werkte, dat je eigenlijk ervoor koos om een soort van eiland van rust te zijn. Waar mensen terecht konden om weer opgeladen en gemotiveerd uit jouw kamer te kunnen gaan. Heeft dat een plek in de wereld?

[Marianne] (19:27 - 20:19)
Jazeker, maar weet je, ik vind de wereld een hele slechte plek. Maar ik denk wel, wij moeten doen wat we kunnen. En dat betekent dat je in je naaste omgeving het goed moet doen.

Aardig moet zijn, lief moet zijn en zorgzaam moet zijn voor je familie, je vrienden, je buren. Wij hebben hier een dorp, dit bakhuis. Wij zorgen voor elkaar.

En daarin moet je het gewoon goed hebben met elkaar. En dat is er altijd. En ik denk ook dat het belangrijk is als je de boer opgaat met je protest, dat het toch prettig is om ergens wel geboetsrust te kunnen hebben.

En dat vind ik met zen wel. Ik ga altijd, na anderhalf uur zitten, wel altijd lekker licht en ontspannen op de fiets naar huis. Dus het doet wel wat met me.

[Arthur] (20:20 - 20:33)
Ja, en het kan je dus in die zin indirect helpen om het vol te houden om ook vorm te geven aan je politieke ambities of onschrokkenheid.

[Marianne] (20:35 - 21:08)
Mensen zeggen weleens, waarom ga jij de politiek niet in? Het zou het slechtste in me naar boven halen, dus ik moet dat niet doen. Want ik kan ook heel lelijk zijn, heel fel en heel erg verbaal.

Dus ik denk niet dat de politiek nou de beste kant, althans als mens, van mij naar boven haalt. Dus ik wil wel aan de zijlijn blijven, ook van de politiek. Ja, een beetje achter de schermen toch.

Want ik word veel te fel anders.

[Arthur] (21:11 - 21:20)
Maar goed, ik hoorde je net ook zeggen dat dat ook een lichte terughoudend is met betrekking tot zen. Dat mensen die zen beoefenen te veel aan de zijlijn blijven.

[Marianne] (21:20 - 21:53)
Ja, ik voel te weinig activisme, te weinig verontwaardiging. Ja, ik vind het eigenlijk te weinig politiek zen. Ik vind zen eigenlijk te weinig een maatschappelijke positie innemen.

Ik vind het elitair zen. Hoewel gemoedsrust niet elitair is, maar het is elitair. Alles wat daar zit is hoog opgeleid.

Dus het is toch wel elitair zen.

[Arthur] (21:56 - 22:40)
Oké, maar het aan de zijkant staan. Dat afzijdigen. Het afzijdigen en niet politiek genoeg.

Maar tegelijkertijd zeggen, ik ga zelf niet de politiek in, want dat brengt het slechtste in mij boven. Zijn er dan misschien andere manieren? De vraag is, hoe kun je op de beste mogelijke manier bijdragen aan de samenleving, aan de wereld?

En dat je dus jezelf kennende misschien denkt van, dit past mij beter, dit past mij minder goed. Want dan gebeuren er andere dingen.

[Marianne] (22:42 - 22:49)
Ja, voor mij is denk ik het beste dat ik af en toe toesla en me dan weer terugtrek. En dan weer ga zennen, bijvoorbeeld.

[Arthur] (22:51 - 22:52)
Zodat je daarna weer kunt toeslaan.

[Marianne] (22:52 - 22:55)
Daarna kan ik dan weer kwaad worden.

[Arthur] (22:55 - 23:02)
Dus het helpt je om niet uiteindelijk overspold te worden door de kwaadheid.

[Marianne] (23:02 - 23:46)
Ja, en met name ook te veel energie te spenderen. Leeg te lopen erop. Dat ik er te moe van word.

Dat ik vergeet bij te denken. En zen brengt je wel weer terug naar jezelf. En het is wel een soort, ja, een accu op de een of andere manier om weer echt energie op te doen.

Dat vind ik wel, omdat de spanning afvloeit bij zen. Dat ervaar ik in de lessen. Dat de spanning afvloeit en daar komt de energie weer mee terug.

Door de stress wordt minder en de energie komt weer terug.

[Arthur] (23:48 - 24:05)
En misschien helpt zen dan ook meer om uiteindelijk gewoon je eigen keuzes te maken. Dus als wij vanuit een groep meer een politiek standpunt in zouden nemen, dan is er veel minder ruimte om zelf een standpunt in te nemen.

[Marianne] (24:08 - 24:59)
Ja, eigenlijk roep ik ook niet op tot het politiek maken van zen, hoor. Nee, alsjeblieft, dat wordt zo beperkt. Maar wat ik zelf niet kan uitstaan is dat gelijkmoedige gedoe door dik en dun.

Gelijkmoedig gedoe door dik en dun? Ja, ik denk, je moet ook kwaad worden als er in je omgeving onrecht plaatsvindt. En zo nodig moet je iemand ook op z'n bek slaan.

Ik kan er bijvoorbeeld niet tegen als ik zie dat kinderen worden mishandeld op straat of honden. Ik kan er gewoon vent op z'n bek slaan. En ik vind dat je dat in principe zou moeten doen ook, of als iemand lastiggevallen wordt in de tram, dat je moet optreden.

[Arthur] (24:59 - 25:02)
Ja, en is jouw beeld van zin dat je dat dan niet doet?

[Marianne] (25:04 - 25:23)
Nou ja, het is natuurlijk karikaturaal, maar dan ga je later zitten nadenken over wat. Ja, ik weet het niet. Ja, die associatie heb ik, ja.

Ja, oké, ja. Maar dat is, ja. Ja.

Ik weet niet of dat helemaal...

[Arthur] (25:23 - 25:25)
Oké, maar gewoon dat is jouw beeld. Nee, nee, dat is mijn beeld, ja.

[Marianne] (25:25 - 25:32)
Ja, nou ja, dat is een vooroordeel dat ik heb, wellicht.

[Arthur] (25:35 - 25:39)
Dus het zegt eigenlijk meer van, je moet er wel bereid zijn om in actie te komen.

[Marianne] (25:39 - 25:39)
Ja.

[Arthur] (25:40 - 25:41)
En je moet doen wat nodig is.

[Marianne] (25:41 - 26:12)
En je moet ook gewoon kwaad mogen zijn. Ja. En jezelf weer eens verliezen, zonder dat je...

Dat moet je ook allemaal blijven doen. Ja, en ik hoop ook dat je heel erg verscheurd kan zijn als mens. Dat er vanuit die verscheurdheid iets moois ontstaat.

Ja. Zoals een boek schrijven of een schilderij. Ik zou niet willen dat alle strijd, alle gemoedsstrijd, dat die door zen worden vereffend.

Ik zou dat niet willen.

[Arthur] (26:13 - 26:13)
Nee, maar...

[Marianne] (26:13 - 26:15)
Ik wil gewoon overal last van blijven houden.

[Arthur] (26:15 - 26:18)
Ja, maar gebeurt dat bij jou?

[Marianne] (26:19 - 26:24)
Nee, bij mij gebeurt dat niet. Daarom zeg ik ook, ik ben niet echt zo'n adept.

[Arthur] (26:24 - 26:28)
Ja, maar jij denkt dat bij een adept dat gebeurt?

[Marianne] (26:28 - 26:31)
Ja, dat denk ik. Als hij succesvol is, ja.

[Arthur] (26:31 - 26:40)
Een succesvolle adept. Dit is jouw beeld. Wat is je beeld precies?

Die is alleen maar gelijkmoedig. Die niets verstoort.

[Marianne] (26:41 - 26:48)
Ja, of ik zie zo'n zenbehoefenaar niet wild om zich heen slaan in de kroeg. Met foute moppen.

[Arthur] (26:49 - 26:54)
Misschien niet in de kroeg met foute moppen, maar wel ergens anders.

[Marianne] (26:55 - 27:28)
Nee, maar dat is wel mijn dingetje. Dat ik denk, het moet allemaal verwerkt. Ja, het is de gelijkmoedigheid die ik dan een helikopter van stort in elkaar.

Ja, die gelijkmoedigheid die je toch suggereert. Dat is ook iets waardoor ik denk, ik zou nooit helemaal zen willen zijn, want ik wil dood ongelukkig ook zijn, waardoor ik ook tot grootse dingen kan komen.

[Arthur] (27:29 - 27:30)
Ja, maar je zou ook zeggen, dat is zen.

[Marianne] (27:31 - 27:31)
Ja.

[Arthur] (27:32 - 27:43)
Dus in zekere zin, ja, precies eigenlijk dat schurende. Dat in een conflict uiteindelijk transformeren tot iets wat constructief is.

[Marianne] (27:44 - 28:05)
Ja. Nou, ik doe het al tien jaar, dus er is iets, ondanks mijn beidehand te babbelen, er is toch iets, waardoor jij, want jij bent ook een belangrijke factor voor mij in de zenders, waardoor ik er nog steeds bij ben. Ik heb er eigenlijk toch iets te halen.

[Arthur] (28:05 - 28:06)
Ja, ja.

[Marianne] (28:06 - 28:08)
En hopelijk ook iets te brengen.

[Arthur] (28:08 - 28:08)
Ja.

[Marianne] (28:08 - 28:14)
Want ik doe wel mijn best voor mijn inbreng in de les.

[Arthur] (28:14 - 28:23)
Ja, en dat is veranderd in de loop van de jaren. Heb je me ooit wel eens verteld, dat je eigenlijk in het begin eigenlijk vooral zat, je zei in het begin van, ik was meer toeschouwer, toen hoorde.

[Marianne] (28:24 - 28:50)
Ja, en ik dacht ook, ik geef niks, ik kom niks brengen, ik heb al genoeg gegeven, ik ben bek af, ik geef helemaal niks. Ik kom hier alleen maar zitten, en ik hoor het aan, en dat is wel veranderd. Ja, ik ben wel een stuk…

Ja, ik ben wel heel… Ik ben heel loyaal aan de les, ja.

[Arthur] (28:51 - 28:56)
Dus je wil nu ook brengen, niet alleen maar halen, maar ook deelnemen.

[Marianne] (28:56 - 29:09)
Zeker. En sterker nog, als ik denk, nou, ik vind dit ook wat een ander zegt, dan zeg ik het niet. Maar als ik denk, ah, ik heb toch net even een iets andere invalshoek, dan zeg ik het wel.

[Arthur] (29:10 - 29:10)
Ja.

[Marianne] (29:11 - 29:23)
Ik ben er niet in geïnteresseerd om hem aan te sluiten bij de vorige spreker. Dus als ik denk, het heeft geen toegevoegde waarde wat ik te vertellen heb, dan zeg ik het ook niet. En dat is voor iemand als ik best bescheiden.

[Arthur] (29:24 - 29:24)
Ja.

[Marianne] (29:24 - 30:10)
Nee, nee, dan hoeft het ook niet. Een ander heeft het al heel mooi gezegd. Maar ik ben toch gemiddeld genomen iets kritischer, denk ik, dan toch andere mensen die toch meer de harmonie opzoeken, of het herkennen en één verhaal maken.

Ik ben toch af en toe, denk ik, iets minder gestoeld op de, of iets minder gericht op, om met z'n allen één beeld te, om in te stemmen met elkaar de hele tijd. Dat is niet zozeer waarvoor ik in de zenles zit.

[Arthur] (30:10 - 30:12)
Waarvoor zit je wel in de zenles?

[Marianne] (30:13 - 30:51)
Nou, om de zaak van meer invalshoeken te bekijken. En om m'n compassie te activeren. Dus om mensen die ik normaal misschien niet in m'n vriendenkring heb ook te horen met hun sores en hun worstelingen.

En dan denk ik wel, oh jeetje, ja. God, dat lijkt me ook knapshit als je daar last van hebt. Dus het vergroot mijn compassie wel.

Dus misschien zit ik hier wel allemaal grote woorden te gebruiken, terwijl ik eigenlijk al helemaal ingestonken ben. Maar je hebt het zelf nog niet door.

[Arthur] (30:52 - 31:18)
Ik heb het zelf nog niet door. Maar er zit dus een soort van, Enerzijds zoek je naar toch meer gemoedsrust en anders, Harmonie en vrede, en tegelijkertijd ook helemaal niets. Omdat je ook gelooft en voelt dat, je noemde net kunst, maar dat kunst voortkomt uit verscheurdheid.

Uit innerlijk conflict.

[Marianne] (31:18 - 31:22)
Uit kwelling. Uit kwelling. Ja, dat denk ik zeker, ja.

[Arthur] (31:22 - 31:25)
Dus je wil de innerlijke kwelling niet kwijt en je wil hem wel kwijt.

[Marianne] (31:26 - 32:29)
Nou ja, ik wil op tijd weer tot rust kunnen komen en harmonie kunnen vinden. Dus eigenlijk vind ik de afwisseling, sowieso vind ik de afwisseling in het leven tussen druk en stil, hoog en laag, oud, jong, zwart, wit, vind ik interessant. En ook in mijn eigen leven vind ik het belangrijk om het allebei te blijven houden.

Om het pisneidig te kunnen maken over iets, en niet omdat het nou zo wereldschokkend is, maar gewoon omdat zo zit mijn temperament in elkaar. En aan de andere kant om ook wijs te zijn en lief en aan een ander te luisteren. Ik weet heel veel van mensen komen heel vaak bij me met hele vertrouwelijke dingen.

Terwijl ik denk, ja, ik ben toch een felle rakker, maar men voelt toch dat men dat wel kwijt kan. En ik hou dat ook bij me. Ik hou van een smeuïge verhaal, maar als mij iets in het vertrouwen wordt verteld, dan is dat zo.

[Arthur] (32:29 - 32:32)
En wat maakt, denk je, dat mensen jou daarin vertrouwen?

[Marianne] (32:35 - 33:11)
Nou, dat ze zien dat ik van goede wil ben of loyaal. Ik ben heel loyaal. Ik ben ontzettend loyaal in de vriendschap en in relaties.

Ik ben een heel loyaal mens en ik ga voor iemand door het vuur. Misschien voelen ze dat. En je kan bij mij altijd aanbellen, dat is echt zo.

Ook in de nacht. Dus wat er gaat, heb ik. Ja, ik vind dat je er altijd voor elkaar moet zijn.

Ook al is het niet comfortabel, maar ik vind dat je er voor elkaar moet zijn. Je mag elkaar niet in een steek laten. Maar je mag wel flink ruzie maken.

[Arthur] (33:12 - 33:25)
Ja, dus jouw beeld van samenleven is niet een soort van altijd paas en vree en harmonie, maar eigenlijk gewoon van, ja, alle facetten van het menselijk bestaan eigenlijk hebben hun plek.

[Marianne] (33:25 - 33:25)
Ja.

[Arthur] (33:25 - 33:32)
En dat het tegelijkertijd toch mogelijk is om op een respectvolle manier met elkaar om te gaan.

[Marianne] (33:32 - 33:33)
Ja.

[Arthur] (33:33 - 33:35)
Ook al ben je het hardschoon met elkaar oneens.

[Marianne] (33:36 - 34:06)
Ja, ik vind dat je flink moet kunnen discussiëren of ruzien met elkaar. Als maar niet je intentie is om iemand stuk te maken. En ik ben wat dat betreft wel een beter mens geworden met de jaren.

Ik was als tiener meisje misschien best wel een katteka, maar ik ben wel beter geworden. Ja, ik ben wel beter.

[Arthur] (34:07 - 34:09)
Beter in de zin van, nou ja, je noemde het al.

[Marianne] (34:09 - 34:12)
Goedaardiger. Ja, goedaardiger.

[Arthur] (34:12 - 34:12)
Compassievoller.

[Marianne] (34:13 - 34:14)
Jazeker, jazeker.

[Arthur] (34:14 - 34:19)
People manager, dus het is eigenlijk meer gericht op de mens en de waarde van de mens.

[Marianne] (34:20 - 34:27)
Ja, de rest is allemaal bullshit. Dat is het enige, je mens zijn is het enige eigenlijk, daar gaat het over. Ja.

[Arthur] (34:28 - 34:32)
En is dat ook de reden waarom de politiek je nu zo aan het hart gaat?

[Marianne] (34:32 - 34:39)
Ik vind het verschrikkelijk. Ik kan nu ter plekke dat ik in huilen uitpas. Ik vind het verschrikkelijk wat een grand is.

[Arthur] (34:40 - 34:43)
Hoe raak je dit? Wat is het wat je hier zo in raakt?

[Marianne] (34:46 - 35:40)
Dat de samenleving wordt stukgemaakt. De solidariteit tussen mensen. Dat dingen die zo belangrijk zijn voor mensen om zich te kunnen ontwikkelen worden afgebroken.

Er is geen fatsoen in de omgangsvormen. Er is cynisme. Er is de kwade trouw.

En dat is er natuurlijk altijd geweest, maar ik vind het, het is nu de norm aan het worden. En zoveel mensen die juist bescherming nodig hebben en die dat allemaal niet voor zichzelf zo goed kunnen regelen. Ja, die worden in de steek gelaten.

En dat vind ik verschrikkelijk. We zijn zo welvarend. Wij zijn zo welvarend als land.

Hoe een potje we ervan maken, dat vind ik afschuwelijk. Dat is zo gewetenloos. Ik vind het afschuwelijk wat er gebeurt.

[Arthur] (35:40 - 35:41)
En dat raakt je?

[Marianne] (35:41 - 35:48)
Ja, dat vind ik afschuwelijk, ja. Ja, wat dat betreft ben ik wel een kind van mijn moeder, van de solidariteit.

[Arthur] (35:51 - 35:54)
Dus je voelt je ook geactiveerd hierdoor?

[Marianne] (35:54 - 35:54)
Ja.

[Arthur] (35:55 - 35:58)
Om in actie te komen, iets te gaan doen.

[Marianne] (35:58 - 37:07)
Ja, en misschien dat het een opwelling is dat het allemaal weer afzakt, die impuls. Ik ben al 73. En de energie is natuurlijk minder dan vroeger.

Dus ik kan me best wel vergaloperen, denk ik. Maar ik voel me wel geroepen om iets te doen, ja. Ik stuur ook allemaal artikelen door naar iedereen, weet je wel, over zaken.

Omdat ik common ground wil krijgen met vrienden. Dat je met elkaar een goed verhaal weet te houden en het juiste kunt kiezen. Dat je, als het eenmaal zo ver is, dat je de goede keuzes kunt maken.

En daarvoor moet je je goed informeren en alle kanten belichten. Ik hoop dat als het er echt toe gaat doen, dat ik aan de goede kant sta. Dat ik dat goed doe.

Ja, dat ik dat kan. Dat hoop ik. Dat ik me niet hoef te schamen en dat mijn moeder niet in haar graf boos op mij wordt.

[Arthur] (37:10 - 37:14)
Je schetst wel een somber beeld nu. Verwacht je dat die situatie gaat komen?

[Marianne] (37:15 - 37:17)
Ja, ik denk dat we het ergens zo nog moeten krijgen.

[Arthur] (37:17 - 37:21)
Ja, dat herinner ik me. Laat eens een t-shirt aan.

[Marianne] (37:21 - 37:23)
Mijn t-shirt uit de shoppen houden.

[Arthur] (37:23 - 37:24)
Ja, het ergste moet nog komen.

[Marianne] (37:24 - 37:50)
Ja, daar ben ik van overtuigd. Als we nu naar de states kijken, wat er gebeurt. Hoe Trump het hele ambtenaarapparaat aan het ontmantelen is.

Alle mensen die van voor die tijd nog kennis van zaken hadden, die worden er allemaal uitgezet. Ook bij het leger, de defensie. Er worden grote ninkenpoeps op plekken gezet.

Dat is heel zorgwekkend.

[Arthur] (37:53 - 38:10)
En om jouw vraag te hebben, sta je aan de goede kant? Als het erover komt, maak je dan de goede keuze. Maar is dat niet nu al?

De vraag van de goede keuzes maken.

[Marianne] (38:10 - 38:56)
Natuurlijk, maar ik denk zelf dat er een tijd kan komen dat het er echt toe doet. Dat je doet wat er nodig is. Dat je juist handelt.

Gelukkig is het ook oude wijvenpraat. Dat hoor ik van jonger om mij heen. Van oma Jan, mijn nichtjes en mijn neefjes.

Die zien het, godzijdank, heel anders. Gelukkig maar. Het is ook een beetje oude mensen gelul.

Vroeger was alles beter. Nou goed, zo. Zo dan maar.

[Arthur] (38:59 - 39:00)
En je blijft zen doen?

[Marianne] (39:00 - 39:53)
Ja, ik doe het nog steeds. Ik vind het belangrijk. Het is een rustmomentje in de week.

En het maakt veel uit, want daar hebben we het nog niet over gehad. Kijk, de eerste jaren zat ik twee keer per dag. Dat doe ik al lang niet meer.

Maar het zit nu in mijn hoofd, of waar dan ook, dat als er dingen gebeuren die me verontrusten of uit mijn evenwicht brengen, dat ik zen meeneem. Ik heb weleens gezegd, ook bij het afwassen doe ik dat. Ik doe dat bij alles wat ik doe.

Ben ik toch wel meer doordrongen van zen dan ik misschien loop te beweren de hele tijd? Het maakt wel degelijk uit. Dus ik blijf het wel doen, denk ik.

[Arthur] (39:53 - 39:57)
Langs je kritische, of misschien wel juist door je kritische houding.

[Marianne] (39:58 - 40:10)
Ik hoop dat jij mij niet ervaart als een hinderlijke opstakel in de les. Ik probeer inhoud te geven.

[Arthur] (40:11 - 40:19)
Ik denk dat we dat samen proberen te doen. Ik ben heel blij met je bijdrage, ook vandaag.

[Marianne] (40:21 - 40:24)
Ik heb me veel meer beloosd gegeven dan ik van plan was.

[Arthur] (40:24 - 40:28)
Ja, dat is altijd zo. Met een microfoon voor je en een koptelefoon.

[Marianne] (40:28 - 40:28)
Ja, dat is heel vervelend.

[Arthur] (40:29 - 40:37)
Heel vervelend, hè? Ja, heel vervelend. Maar goed.

Daarom gebruiken we het ook. Dank je wel.

[Marianne] (40:37 - 40:38)
Nou, ik heb het heel graag gedaan.

[Arthur] (40:38 - 40:42)
Heel fijn om met je gesproken te hebben en hier te mogen zijn.

[Marianne] (40:42 - 40:43)
Nou, mooi zo.

[Arthur] (40:43 - 40:44)
Dank je wel.

[Marianne] (40:44 - 40:45)
Graag gedaan.

[Arthur] (40:54 - 41:03)
Ondertitels ingediend door de Amara.org gemeenschap