Zengeluiden

[Arthur]
Welkom bij Zen Geluiden, een podcast van zen.nl. De missie van zen.nl is om zoveel mogelijk mensen te faciliteren in duurzaam geluk door middel van zen. Dat doen we dagelijks in ongeveer 40 meditatiecentra in Nederland, maar ook met deze podcast. Wij zijn Janneke Koch en Arthur Nieuwendijk.

We gaan in gesprek met beginnende en gevorderde beoefenaars over hun persoonlijke ervaringen met zen en zenmeditatie. Wat inspireert hen? Wat zijn hun uitdagingen?

Hoe geven ze vorm aan hun leven? En hoe kunnen we elkaar daarbij helpen? Vandaag spreek ik met Esther Blok.

Esther is zenleraar en geeft les in Amsterdam en Haarlem. Ze werkt als projectleider bij de gemeente Amsterdam. Tijdens haar sabbatical liep ze in drieënhalve maand van Vessum naar Rome.

We hebben het over zen, wandelen en de kunst van het lummelen. Hallo Esther, fijn dat je er bent hier in de Zendoor in Amsterdam. We gaan het hebben over zen en wandelen.

[Esther]
Dankjewel Arthur, fijn hier te zijn.

[Arthur]
Wat is zen wandelen?

[Esther]
Zen wandelen, dat is wandelen met aandacht. Dat is de kortste samenvatting die ik daaraan kan geven.

[Arthur]
En wat is de lange samenvatting die je kunt geven?

[Esther]
De lange samenvatting is, we wandelen, ik wandel, we wandelen. En al wandelend kom je allerlei elementen tegen die ook heel vaak terugkomen in je zenpraktijk. In de lessen, in het mediteren, als je sesshins doet.

Dat betekent dat we wandelen in stilte, zoals in meditatie. En onderweg, met behoop van oefeningen, onze aandacht trainen. Op allerlei onderwerpen die bij die les of bij die wandeling horen.

[Arthur]
Ja, ik hoor daar graag zometeen meer over. Want ik vind het ook wel erg leuk om het over te hebben hoe je zo hiertoe gekomen bent. Want je hebt veel gewandeld.

[Esther]
Ik heb veel gewandeld, ik heb vooral één keer heel erg lang gewandeld.

[Arthur]
Ja, en welke wandeling heb je gemaakt?

[Esther]
Ik heb in 2023 een wandeling gemaakt naar Rome. Van? Vanuit Vessum, dat ligt onder Eindhoven.

Dus nog net boven de Belgisch-Nederlandse grens.

[Arthur]
Dus je bent van Nederland naar Rome gelopen. Ja. En hoe ben je op dit idee gekomen?

[Esther]
Ik had een sabbatical in die periode. In de voorbereiding van mijn sabbatical was ik aan het nadenken, wat ga je doen? Ik had een jaar vrij.

[Arthur]
Een jaar?

[Esther]
Ja. Oké. En al rondsurfend op internet, het onderweg willen zijn, de behoefte om helemaal iets anders te doen dan ik gewend ben.

Toen kwam ik eigenlijk op de website van Pelgrims naar Rome terecht. Daar blijkt een vereniging te zijn, net zoals een vereniging is van mensen die naar Santiago de Compostela lopen. En daar ben ik me in gaan verdiepen.

En dat heeft me op een gegeven moment zo aangegrepen, dat ik dat van een wild idee tot een concreet plan heb omgezet. En wat greep je daarin aan? Het onderweg zijn.

Ik wilde heel graag gaan wandelen en maar gewoon zien waar ik terecht kan komen. Ik denk een heel romantisch idee, dat stamt uit oude boeken, waarin je ochtends niet weet waar je s'avonds terecht gaat komen en vooral in de natuur bent. Heuvel op, heuvel af.

Dat trok me aan. Het maar zien. En is het dat ook geworden?

Nee, het is niet helemaal geworden, want ik liep natuurlijk een bestaand pelgrimspad. Ik heb de Via Francigena gelopen. Dat is een pelgrimspad wat van Canterbury naar Rome loopt.

Dat is een pad uit het jaar 1000, toen ik voor de eerste keer gelopen en gedocumenteerd. En ik ben vanuit Nederland naar Rijms gelopen en daar op die bestaande pelgrimsroute aangehaakt. En nee, want als je een pelgrimsroute loopt, dan bepaalt dat ook waar je iedere dag langs loopt.

[Arthur]
Dus je kiest wel de richting, eigenlijk. En kun je iets vertellen wat je onderweg ervaren hebt? Je bent begonnen in Vessum.

Waarom daar eigenlijk, waarom niet gewoon vanuit huis?

[Esther]
Nou, ik was al begonnen vanuit huis. Ik ben in Amsterdam begonnen aan het Jacobspad naar Utrecht. Met het idee naar Maastricht door te lopen en vanuit Maastricht via de Grande Randonnee 5.

Die gaat langs de oostkant van Frankrijk naar Nice om die route te gaan lopen. Dus daar ben ik op een gegeven moment, op een zondag in januari, ben ik gewoon vertrokken. Een dag.

Tot aan de oude kerk aan de Amstel en toen weer terug met de bus. Op een gegeven moment ontdekte ik dat de route door de Ardennen en met name door het noordelijke stuk van Frankrijk heel zwaar zou zijn. Dat ik een tent mee moest, dat ik branders en van alles en nog wat mee moest, omdat dat een heel leeg gebied is.

En toen heb ik eigenlijk vlak van tevoren besloten niet mezelf die uitdaging op te leggen. Ik dacht drie, vier maanden lopen is eigenlijk wel genoeg uitdaging. En er bestond ook een route die door midden-België ging.

Ja, daar heb ik voor gekozen. En die vertrok vanuit Vessum en in Vessum is een Belgiumshuis waar de route, de lopers naar Santiago de Compostela ook vaak vertrekken. En dat eerste stuk liep dus samen met de route naar Santiago de Compostela tot aan Rijms.

[Arthur]
Dus je liep van huis naar huis eigenlijk? Want jij had geen tent bij je en geen brander bij je?

[Esther]
Nee, ik ben uiteindelijk zonder tent wel met een slaapzak vertrokken en ik heb heel veel geslapen bij mensen die Belgiums onderdak boden. En dat is heel bijzonder. Ja, want daar klop je dan gewoon aan of hoe werkt dat?

Je belt aan. Je belt van tevoren een paar dagen van tevoren op. Je vraagt wat de plek is.

En ik vertrok in april, begin april. Meestal was er nog een plek, want er liepen nog niet zoveel mensen. En ik denk dat je het een beetje kan vergelijken met vrienden op de fiets.

Mensen die hun huis opstellen voor fietsers. En dit zijn veel mensen die of zelf Belgiumstochten gelopen hebben of er affiniteit mee hebben of het leuk vinden dat er mensen bij hun langskomen. En het aantrekkelijke is dat je even twaalf uur deel uitmaakt van een andere wereld, van een ander gezin.

Soms echt een heel gezin letterlijk met vaders, moeders, kinderen. Soms een wedouwnaar of een weduwe. Je hoort hun verhalen en je bent een onderdeel van de cultuur van de plek waar je bent.

En dat is ook heel rijk.

[Arthur]
Heb je bijzondere mensen tegengekomen?

[Esther]
Ja, heel verschillend. Het was natuurlijk op een gegeven moment werd het een Franstalig gebied waar ik liep. Dan spreek ik wel een beetje Frans, maar soms toch nog wel wat zoeken.

Vooral als je wat oudere gastvrouwen had. Wat me opviel is dat ik vaak bij mensen was waar ook wel iets van verdriet in huis was. Mensen die ernstig ziek waren of partners die ernstig ziek waren.

Mensen die hun partner waren verloren. Kinderen waren verloren. En toch best wel niet te min hun huis openstelden en je daar ook in meenamen.

Zonder dat het heel zwaar werd, maar wel dat het er was. Dat vond ik wel bijzonder. Want ik ben natuurlijk op dat moment in mijn beleving uniek in die situatie.

Maar de dag voor mij en de dag na mij komen daar weer andere wandelaars langs. En iedere keer raak je met elkaar in gesprek. En stel ik me voor dat zij vaker dat gesprek voeren over hun verlies.

Of over de dingen die ze leuk vinden.

[Arthur]
Ja. En denk je dat het toeval is dat je dit zo vaak bent tegengekomen?

[Esther]
Nou, nee dat denk ik niet. Maar ik denk dat het ook dit de verhalen zijn die zijn blijven hangen. Ik heb natuurlijk tot en met Zwitserland bij veel mensen in huis geslapen.

Vanaf Italië eigenlijk niet meer. En dat zijn heel veel nachten geweest. Maar dit zijn natuurlijk de verhalen die maakten echt indruk.

En dat verschil door van een grootouders die voor hun kleinkinderen zorgde. Omdat hun dochter was overleden. En vader van de kinderen in een zeer zwaar gehandicapt was.

En in een woonvoorziening moest wonen, niet thuis kon wonen. Een vrouw die in Berlijn de inname van Berlijn door de Russen had meegemaakt. En daar eigenlijk nog hele zware en gruwelijke herinneringen aan had.

En dat constant vertelde. Ja, dus het waren hele ingrijpende verhalen. Maar ik ben ook in Zwitserland bij iemand geweest die was popperspeler.

En haar man was kinderarts. En het huis was helemaal kleurrijk. En die mensen waren heel kleurrijk.

Ja, dat is op een andere manier een hele mooie herinnering. Maar daar zat niet dat verdriet in.

[Arthur]
Ja, en dan word je deelgenoot van zoveel leed en zoveel verdriet. En de volgende dag ga je weer verder. En wat doet dat met je als je dan de volgende dag verder loopt?

[Esther]
Nou, dat is heel vreemd. Maar dat is natuurlijk ook wat je weet. En ja, eigenlijk draag ik die mensen bij me.

Ik herinner me hun. Maar ik weet ook dat ik geen... Ja, het is wel een contact wat voorbij is.

Er zit iets vluchtigs in. En tegelijkertijd heb je op zo'n moment even heel intens met elkaar contact gehad. Zoals je dat vroeger in de trein had.

[Arthur]
Naar Rome lopen, drie maanden heb je erover gedaan. Ja, drieënhalve maand. Dat lijkt me een behoorlijke inspanning.

Daar moet je ook voor trainen, denk ik.

[Esther]
Ja, ik heb van tevoren gewandeld.

[Arthur]
En ja, gaandeweg voelde je je voldoende voorbereid?

[Esther]
Nee, zeker niet. Ik denk dat ik toen ik Zwitserland uit was, dat ik toen op een gegeven moment bedacht... Het is net een soort middelbare school.

Je komt binnen als brugklasser. Je komt uit groep acht. Dus je vindt jezelf heel wat.

En dan kom je op die grote middelbare school als brugklasser en je weet nog helemaal niets. Je snapt er helemaal niets van. En tegen het tijdje richting je eindexamenjaar gaat, dan begint het een beetje te snappen.

Zo'n gevoel had ik eigenlijk ook als pelgrim zijn. Ik begon, als ik mijn blogs teruglees, heel erg met de intentie van... Nu ben ik pelgrim, dit is een serieuze aangelegenheid.

Maar eigenlijk was ik gewoon een brugklasser op weg die bij God niet wist wat er zou gaan gebeuren. En al die ideeën die ik had over een pelgrim gedraagt zich zus en zo en ervaart dit en dat... Dat was natuurlijk helemaal niet zo.

[Arthur]
Hoe gedraagt een pelgrim zich?

[Esther]
Nou ja, die gedraagt zich gewoon. Hij loopt gewoon. Uiteindelijk bleek dat dat is wat je doet.

Je bent onderweg en je loopt en je bent bezig die dag dat stuk te lopen wat je je hebt voorgenomen. En soms lukt dat en soms lukt dat niet. Meestal wel.

En van tevoren had ik toch, denk ik, ergens in mijn achterhoofd het idee dat daar toch misschien iets sacraals bij zou zitten. Iets, hoewel ik niet religieus ben, maar dat je dat toch een beetje verwacht.

[Arthur]
Dat het heel bijzonder zou zijn.

[Esther]
Iets heel bijzonders.

[Arthur]
En het blijkt gewoon. Het is gewoon lopen. Het is gewoon lopen.

[Esther]
Een ene voet voor de andere. En dan kom je vanzelf in Rome, als je dat maar blijft doen.

[Arthur]
En daar kwam je achter in Zwitserland.

[Esther]
Ja, denk ik. Toen was ik zeg maar zo'n twee maanden onderweg. Dus ik denk meer dat ik het gewoon na bepaalde tijd opmerkte van dit is niet bijzonder.

Dit is gewoon wat ik nu doe.

[Arthur]
Zoals ik op andere momenten andere dingen doe. En die verandering in die voorstelling, in dat beeld dat je daarvan had, die verandering is geleidelijk gegaan? Of was er een gebeurtenis, een aanleiding die dat versneld hebben?

[Esther]
Dat vind ik een beetje lastig terug te halen. Ik denk nu dat het geleidelijk is gegaan. Dat ik het wel ineens merkte.

Als er iets plotseling was, dan was het dat. Maar ik denk eigenlijk dat ik al een tijdje meer liep van ik ben gewoon aan het lopen. Ik kan me nog herinneren dat ik liep met twee mensen uit Canada naar Lausanne.

Ik was ze onderweg tegen. Ik was ze al eerder tegengekomen, want je komt regelmatig mensen tegen. Op een gegeven moment zag ik ze in de verte voor mij lopen.

Ik liep toen alweer een paar dagen alleen. Dat waren mensen waar je gezellig mee kon kletsen. Dus ik ging me inspannen om hen in te halen.

Lausanne is ook weer zo'n mijlpaal om te komen. Het was best wel ver en zij liepen best wel snel. Dus ik moest redelijk bijtrekken om dat vol te houden.

We werden moe. Zij werden ook moe. We waren gewoon echt alleen maar moe.

Dat was alles wat er was. Het was echt alleen maar zere voeten, moe. De vrouw van dat echtpaar zei...

Waarom heeft iemand ons gezegd... Of waarom denken wij dat het altijd alleen maar leuk zou moeten zijn? Toen dacht ik, dit is het.

Je was alleen maar moe. Ik was alleen maar moe.

[Arthur]
Twee maanden onderweg.

[Esther]
Ik was al lang onderweg en kwam op de grens van Lausanne. Ik moest nog naar de jeugdherberg. Zij gingen ergens in een bnb.

En ik dacht, ik pak de bus.

[Arthur]
Dat was een heel wijs besluit. Dat is een geleidelijke verandering waar je je plotseling bewust van werd. En dat je je daar bewust van werd, hoe was dat?

Was dat een teleurstelling? Was dat een bevrijding?

[Esther]
Het was vooral een bevrijding. Het was heel erg... Nou ja, wat we in zen heel vaak zeggen, dit is het.

Dat was het. En het was goed? En het was goed, ja.

Het werd makkelijker daardoor. Niet in de zin van, de inspanning verdween niet, natuurlijk. Maar het was minder...

Het was nog minder van, ik moet daar en daar heen. Ik moet dat en dat bereiken. Je bent gewoon iedere dag aan het lopen.

[Arthur]
Dit hoeft je altijd te ervaren. Gewoon lopen.

[Esther]
Gewoon lopen, dat is wat je eerst moet doen. Wil je ergens aankomen.

[Arthur]
Je werd steeds meer aan het lopen.

[Esther]
Ja, ik werd een loper.

[Arthur]
Je werd een loper. Je werd van pelgrim een loper. Of misschien is een pelgrim wel een loper.

Of misschien van loper naar pelgrim, maar het ging samenvallen.

[Esther]
En ja, er verdween gewoon verwachtingen en dingen. Die moeten... Het werd echt niet minder zwaar, hoor.

Het bleef gewoon zwaar. Bij tijd en wijle.

[Arthur]
Want het was heel warm in die periode.

[Esther]
Toen ik een keer in Toscane was, was het erg warm. Het was 40 graden.

[Arthur]
Dan kon je niet lopen, denk ik.

[Esther]
Nee, we gingen heel vroeg weg. Ik of we gingen heel vroeg weg. Half zes lopen, dan was het nog donker.

Het was juli, dus de langste dag was voorbij. De kortste nacht was voorbij. Dus we liepen soms met een hoofdlampje op.

En dan probeerde ik half negen, negen uur op de plek van bestemming te zijn. Soms lukte dat, soms lukte dat niet. En dan moest je echt tot elf uur ochtends doorlopen.

Maar ja, ik kwam wel eens langs een apotheek of een drogist... waar dan een temperatuurmeter buiten hing. En dan was het om half zeven al dertig graden.

Ja. Maar ook dat went, dat is ook wel grappig. Toen ik nog in Frankrijk liep, werd het natuurlijk van april, mei, juni.

En in april kan het ook al warm zijn. En ik weet nog de eerste dagen dat het vijfentwintig graden was. Toen ik met mijn rugzak liep en ik dacht, wat is dit warm.

Dit ga ik helemaal niet redden in Italië. Op een gegeven moment was vijfentwintig graden heel gewoon. En toen het dertig graden werd, gebeurde dat ook.

Zelfs de dagen dat ik met veertig graden gewoon door moest lopen. Ja, je ging toch door. Maar dat was wel niet voor, dat moest je niet te vaak doen.

Niet te vaak doen, nee.

[Arthur]
Maar soms als het nodig was, dan deed je het.

[Esther]
Ja.

[Arthur]
En op een gegeven moment kwam je aan in Rome.

[Esther]
Ja.

[Arthur]
En hoe voelde dat?

[Esther]
Ja, het was heel bijzonder. Je komt eigenlijk de dag voordat je echt... De route eindigt op het Sint-Pietersplein.

De dag voordat je dat laatste stuk naar het Sint-Pietersplein komt, ben je eigenlijk al in Rome. Dan kom je in La Storta, dat is een buitenwijk of een stadje buiten Rome. En die dag, na La Storta, is echt een geweldige dag.

Het is een landschap alsof je de drie maanden waar je daarvoor doorheen hebt gelopen, nog even samengebald in één dag doorloopt. Echt prachtig, alleen die hoge bergen kom je niet meer tegen. En dan van La Storta naar Rome lopen, naar dat Sint-Pietersplein, loop je eigenlijk constant door de bebouwing.

Het is alsof je Amsterdam heel, heel, heel groot maakt. En dan ben je gewoon door buitenwijken aan het lopen. Je loopt ook heel veel langs een snelweg waar geen stoep is.

Dus je loopt echt, zoals ze in het Engels zeggen, over de shoulder van de weg. Half op het asfalt en door de berm. En ik weet nog dat ik om een uur of negen of half tien ergens koffie ging drinken.

Ik zei het elke keer, het is een soort Lelystad. Zo'n cafetaria wat je in Lelystad zou kunnen tegenkomen, of in Zoetermeer, ook zo'n soort omgeving. En daar was een oudere man en die dronk daar ook koffie.

En ik zat daar en ineens dacht ik van shit, ik ben er. Dit is Rome. En dat greep me enorm aan.

Ik dacht, ja, dat Sint-Pieter, dit is het al. Ik ben er al. En dat was heel bijzonder.

[Arthur]
Die buitenwijk van Rome.

[Esther]
Die buitenwijk van Rome is Rome. En dan loop je dat laatste stuk nog helemaal in je eentje. En het was nog rustig.

En ineens sla je op een straat een hoek om. Sint-Pieter is natuurlijk heel druk met toeristen. En loop je ineens tussen mensen die achter gidsen met paraplu's in de lucht lopen.

En je gaat nog twee hoeken om en je staat op het Sint-Pieterplein met duizenden mensen om je heen. Maar er is niemand die zegt, fijn dat je er bent, goed gedaan Esther. Je staat er gewoon een beetje.

Nou ja, ik kreeg de slappe lach. Heel raar.

[Arthur]
En daarna weer verder.

[Esther]
Ja, ik ging het nog even afronden. Want ik liep met een Pelgrims paspoort. Iedere nacht waar ik geslapen heb, had ik een stempel laten zetten in dat Pelgrims paspoort.

En dan kan je in Rome een credentiel ophalen, in het Vaticaan. Ja, dat was ook wel een beetje een tegenvaller. Want het werd gedaan door degene die ook de bagage in de paraplu's innam.

Ergens in de katakom van het gebouw naast een lift. Dus ik dacht, nou ja, een beetje raar. Maar het kon ook nog in de Kerk van de Vriezen.

De Kerk van de Vriezen is een Nederlandstalige kerk. Ook eigenlijk praktisch aan het Sint-Pieterplein. En Antoine Baudart is daar priester.

Ik kwam op donderdag aan. En op zondag ben ik daar naar de dienst gegaan. Had ik van tevoren gevraagd of ik daar ook een credentiel kon krijgen.

En dat is een hele kleine kerkgenootschap. Waar ook vooral mensen in Rome zijn. En denk een enkele vakantieganger.

En dus zo nu en dan een Pelgrim langskomt. Maar het aardige was dat je dan aan het eind van de dienst naar voren wordt gehaald. En even iets mag vertellen over je ervaringen.

En nu heb ik twee credentials. Maar ik vond het wel mooi. Want ik was in Vessum soort van uitgezwaaid.

Ook niet religieus, maar wel met een soort van rituele moment van aandacht. Waarin je ook een persoonlijk verhaal kreeg. En die tekst kreeg je mee.

En ik vond het daarmee wel mooi. Om het ook toch op zo'n soort plek af te ronden.

[Arthur]
Afronden is belangrijk.

[Arthur]
Ja, vind ik wel.

[Arthur]
En na de afronding zat je in Rome.

[Esther]
Ja. En Sreel kwam me ophalen. En we hebben nog een paar dagen in Rome gewandeld.

Ik had natuurlijk absoluut niet meer de behoefte om wat dan ook te gaan zien. Maar we hebben gewoon nog even samen gewandeld. De stad bekeken.

Lekker gegeten. En na een dag of drie teruggevlogen naar Nederland. Boem, geland.

[Arthur]
Ja, ben je geland toen je aankwam? Hoe is dat gegaan?

[Esther]
Nee, je bent niet geland. Maar je doet natuurlijk net of je geland bent. Ik ben twee weken gaan zeilen.

En dat was de zomervakantie van Sreel. Dus we zijn twee weken gaan zeilen. Ik had nog een tijd vrij.

Ik had het voornemen om in die periode, die drie maanden die ik nog vrij was. Naar een zenklooster in de Pyreneeën te gaan. En ik merkte onderweg.

Onderweg naar Rome. Dat ik wel een beetje klaar was met weggaan. Na drie maanden sabbatical en van alles doen.

Dus toen heb ik dat afgezegd en ben ik eigenlijk drie maanden gaan landen in Amsterdam. Ik ben gewoon gaan lummelen. En ik heb onderzocht wat dat is, lummelen.

En hoe dat moet. Wat is lummelen? Het is best wel moeilijk, lummelen.

Voor mij was het heel moeilijk. Lummelen is gewoon het maar laten gebeuren. Ik denk wat ik een beetje, voordat ik ging wandelen, dacht te gaan doen.

Maar dan wandelend. Gewoon maar te zien. Hier ga ik links, hier ga ik rechts.

Wat niet kon, omdat ik toch een doel had en de route liep. Dat heb ik geprobeerd in die twee maanden. Wat komt er op mijn pad?

Wat doe ik? Waar ga ik op reageren? Zonder vooropgesteld plan de dag ingaan.

Dus het was wel een soort van verlenging van mijn Pelgrimstocht, bedenk ik me nu. Alleen op één plek. Of in één stad.

[Arthur]
Ja.

[Arthur]
Want eerder zei je dat je de sabbatical ook inging en de stocht ook hebt gemaakt. Omdat je eigenlijk een beeld had, een romantisch beeld misschien wel van weggaan. Van onderweg zijn eigenlijk zei je.

Net noem je het, toen je daar aangekomen was, dat je niet meer weg wilde gaan. En je hebt het eigenlijk een andere manier vorm en inhoud gegeven toen je terug was.

[Esther]
Ja.

[Arthur]
Eigenlijk?

[Esther]
Ja.

[Arthur]
Het gewoon laten gebeuren.

[Esther]
Het laten gebeuren. Ik heb het hele jaar een blog geschreven. En ik zou 1 november weer, of ik ben ook 1 november weer aan het werk gegaan.

En ik heb vanaf 1 oktober weer een nieuw blog gestart. Om mezelf eigenlijk bij de les te houden. Wat dat lummelen me bracht.

Het bracht me namelijk heel veel. En ik vroeg me af of ik dat zou kunnen blijven doen. Terwijl ik weer aan het werk ging.

[Arthur]
Heeft het lummelen in Nederland, die 3 maanden landen. In hoeverre heeft dat je naar Rome bent gelopen je daarbij geholpen?

[Esther]
Nou ik denk dat het... Kijk het lopen van het pelgunspad was natuurlijk een doel. En er was een route en daar liep ik op.

Maar Rome was, al toen ik wegging, is natuurlijk zo onvoorstelbaar ver weg. Ik bedacht altijd en ik zei altijd. Als ik Rijms haal, dan kon ik me nog iets meer voorstellen.

Want ik had wel vaker langere afstanden gelopen. Maar dat was 2 weken, 3 weken maximaal. Dus Rijms vond ik, nou ja.

En daarna was het eigenlijk totaal grijs. Ik weet het niet. En dat, dat maar aangaan.

Je hebt een doel, maar tegelijkertijd is dat doel ook. Gewoon iedere dag maar het gewoon doen. Dat was met dat lummelen ook zo.

Het iedere dag maar doen. En wel, ik denk dat ik in dat lopen wel mijn zintuigen enorm gescherpt heb. Dus het zien, het opmerken.

Dat dat wel iets is wat me veel gebracht heeft. En ook het besef van wat tijd betekent.

[Arthur]
En het aanscherpen van je zintuigen, helpt je dat bij het lummelen?

[Esther]
Ja. Kun je dat uitleggen? Omdat je, wanneer je zintuigen scherp zijn, ben je heel erg in het nu.

En als je lummelt, is het ook heel fijn om in het nu te zijn. Want dan ben je gewoon, ja lummelen is gewoon doen wat je doet. En niet denken, ik moet straks nog dit of dat.

Het komt wel eens straks. Maar het is denk ik een beetje zoals kinderen hun zomervakantie kunnen doorbrengen. Of hun dag, of hun zomersdagmiddag.

Er is iets en er dient zich iets nieuws aan en dan gaan ze dat doen. En zo loop je ook. Je loopt natuurlijk naar een volgende stad, een volgende plaats.

Maar je gaat steeds meer gewoon lopen tot de bocht van de weg.

[Arthur]
Dus lummelen is voor jou niet hetzelfde als niets doen?

[Esther]
Nou, lummelen is misschien niets doen, maar ik frame het positiever. Hoe frame jij het? Nou, niets doen, daarvan zou je kunnen denken dat het iets is waar je een oordeel over kan hebben.

Dat je iets moet doen. Dat was ook wat ik moeilijk vond de eerste weken bij het zoeken naar lummelen. Wat voor iets is lummelen dan?

Dus misschien is uiteindelijk lummelen en niets doen wel hetzelfde. Maar lummelen heeft voor mij niet de connotatie, er moet nu iets.

[Arthur]
En eigenlijk op het moment dat je het benoemd wat je aan het doen bent, dat je iets aan het doen bent, is het eigenlijk al geen lummelen meer. Terwijl je kunt heel goed doen. Als je lopen als voorbeeld neemt, elke stap is er één en je komt verder.

Dus er zit wel beweging in en verandering in. Maar lummelen is dan dat je daarmee meer samenvalt, meer samenvloeit. En op het moment dat je dat gaat benoemen, van wat ben ik aan het doen en waarom en waarheen en waartoe.

Dan wordt het geen lummelen meer, iets in die richting.

[Esther]
Ja, dat is denk ik wel een beetje een goede beschrijving.

[Arthur]
En je zei net dat je, toen je weer begonnen bent met werken, dat je nieuwsgierig was of je dat kon vasthouden. Of je ook eigenlijk kon werken door te lummelen. Of je werk lummelend kon doen.

[Esther]
Ja, dat heb ik niet zo op mijn werk verteld natuurlijk. Maar ja, en dat is best wel, tot op de dag van vandaag is dat zoeken. Ik denk ook dat ik probeerde te werken zoals ik naar Rome liep.

Als je werkt heb je heel erg, dat is doelgericht, er wordt iets verwacht. Je moet iets bereiken. Ik ben ambtenaar bij de gemeente Amsterdam.

[Arthur]
Ja, en toch ook betrokken bij projecten.

[Esther]
Ja, een projectleider.

[Arthur]
Ja, precies, dus je hebt altijd een duidelijk Rome. Ik heb altijd een duidelijk Rome.

[Esther]
En toch ook dat duidelijk Rome in je werk. Dat kan je alleen maar door dag te dag dingen te doen waarvan je denkt, dit draagt bij aan het Rome halen. Maar het is moeilijker, hoewel ik het als projectleider vind dat je er best wel veel vrijheid in hebt.

Je kan het zelf op basis van je ervaring, je professionaliteit wel kiezen via welke route je daar denkt te kunnen komen. En dat je daar met mensen over praat. Maar er zijn veel meer, ik voel veel meer structuur waar ik mee te maken heb.

En de structuur van het lopen, het dag tot dag onderweg zijn, heb ik veel minder dwingend ervaren, over het algemeen. Maar er is ook structuur als je loopt, denk ik. Zeker, zeker.

Ik heb jou volgens mij een keer gebeld of geappt onderweg. Ik dacht van nou, ik word helemaal gek van dat ik iedere dag moet, ik heb helemaal geen vrijheid. En jij toen zei, als je nu geen vrijheid ervaart, dan ga je het nooit meer ervaren in je leven.

En toen dacht ik ja, en toen was het over. Dat had ik even nodig, blijkbaar.

[Arthur]
En als je aan het werk bent en je zou me bellen en ik zou hetzelfde zeggen, zou dat dezelfde uitdaging hebben? Nou misschien, dat zou ik dus moeten proberen.

[Esther]
Ja. Ja, ik probeer in mijn werk, ik ben heel erg aan het zoeken in mijn werk, naar hoe ik die flow vast kan houden. Die open blik, dat samenvallen met wat ik aan het doen ben.

Maar het is echt moeilijker.

[Arthur]
Ja, er zijn natuurlijk veel meer mensen bij betrokken. Ja. En het is veel moeilijker, zeg je.

Maar heb je het gevoel dat je dat soms wel nog terug kunt vinden of kunt vasthouden?

[Esther]
Ja, als ik mijn dagen, ik probeer zo nu en dan mijn dagen terug te kijken, heb ik daar iets van kunnen vinden, van dat gevoel van die openheid. En dan is mijn eerste reflex vaak nee. En als ik dan het doordenk en zo de uren van een dag langsloop, dan zie ik dat het er toch meer is dan ik dacht.

[Arthur]
En wat zie je dan als je de uren van de dag langsloopt?

[Esther]
Nou, dat ik dingen heb gezien, opgemerkt. Dus dat ik mijn aandacht ook op de details heb kunnen leggen. Maar ik denk vooral dat ik het heb kunnen zien.

[Arthur]
Dat eigenlijk ook in die hectiek van alles wat gedaan moet, door al die mensen die van alles willen, dat je dan eigenlijk toch ook contact houdt met het zintuigelijk ervaren.

[Esther]
Ja. Ik vind het moeilijk om het goed uit te leggen, omdat ik nog midden in die zoektocht zit.

[Arthur]
Denk je dat je er ooit niet meer in zit?

[Esther]
Nee, dat denk ik niet. Het valt me op namelijk dat als ik niet werk, dat ik het makkelijker aan kan trekken als een jas, zeg maar die houding, dan als ik werk. Dus ik probeer te begrijpen waar het verschil in zit.

[Arthur]
Ja. En heb je al een tipje van de sluier op kunnen lichten?

[Esther]
Nee, behalve dan dat het een heel groot verschil natuurlijk is. Als ik werk, ben ik binnen. En vooral als ik buiten ben, kan ik heel makkelijk die houding van het lopen, van het lummelen, van het er alleen maar zijn, het alleen maar gewaar zijn, opnemen.

Dus er zit denk ik een gevoel van vrijheid, dat ik mijn geest veel meer kan laten dwarrelen, die ik minder mezelf toesta als ik aan het werk ben.

[Arthur]
En je verbindt dat nu met buiten zijn. Stel dat je buiten zou werken, zou dat verschil maken? Ik probeer opeens als een soort van gedachtexperiment, hier zitten we met z'n allen, alle bureaus en computers staan buiten, op een groot veld.

Denk je dat dat een verschil zou zijn?

[Esther]
Misschien. Dat doen veel mensen, denk ik. Wij gaan weleens wandelend overleggen.

En dan is het al makkelijker.

[Arthur]
En makkelijker om de jas aan te trekken, zou ik het zo mooi noemen.

[Esther]
Ja, makkelijker om zowel je aandacht bij je gesprekspartner, bij het onderwerp te houden, maar ook je oog op een bloem onderweg te laten vallen.

[Arthur]
Meer in contact te blijven met de context, met je omgeving.

[Esther]
Ja. Of met jezelf en de omgeving.

[Arthur]
Met jezelf en de omgeving, ja. We hadden het in het begin over zenwandelen. Wil je daar nu iets meer over vertellen?

Want eigenlijk is dat ook een soort van vorm die je aan het zoeken bent, om eigenlijk deze houding, deze loophouding, te delen. Of verder te ontwikkelen.

[Esther]
Ja, dat klopt. Ik ben natuurlijk al een aantal jaar zenleraar. En ik was op zoek naar, hoe kan je de onderwerpen die we in de lessen behandelen, hoe kan ik die ervaring koppelen aan de ervaringen die ik met het lopen heb opgedaan.

Omdat daar, zeker als ik naar de introductiecursus kijk, maar ook wel in andere lessen, zit er gewoon heel veel wat terugkomt in het lopen, wat we in de introductiecursus behandelen. Alleen al het een doel hebben en een doel weer loslaten. Daar hebben we het eigenlijk al heel veel over gehad, dit gesprek.

Maar het gaat ook, ja, zijn aandacht schenken. Er zijn, te beseffen dat er alleen maar is wat er op dit moment is. Dat het soms niet leuk is en dat het er toch is, dat je toch door moet gaan.

Ja, trainen van aandacht. Dus ik ging erover nadenken en ik dacht, ja, hoe kan ik dat wat ik als zenleraar leer, hoe zie ik dat terugkomen in die wandeling als ik daar achteraf naar terugkijk? En hoe kan ik dat dan weer naar het nu brengen?

Wat zou ik daar nu mee kunnen doen? En toen kwam op een gegeven moment het idee van wandelen. En zou het niet leuk zijn om dat met andere mensen te delen, die ervaringen.

En ik kan natuurlijk niet mensen de vermoeidheid van een berg oplopen laten ervaren in Amsterdam. Maar je kan toch wel een heleboel dingen wel laten ervaren door te wandelen, door een thema aan een wandeling te koppelen en daar oefeningen omheen te bedenken en een plek daar omheen te bedenken. En dat ben ik nu aan het uitproberen.

Dus iedere maand organiseer ik een wandeling. En geef er een thema mee. En er zitten oefeningen bij.

En er is altijd een basis. Dus de basis van de wandeling is altijd wandelen in stilte. Het is een wandeling van anderhalf tot twee uur meestal.

Er zitten altijd aandachtsoefeningen in, gewoon om je te focussen. Dus ik gebruik bijvoorbeeld de oefening met een bel lopen. Dat je zo even stil staat als er een belletje gaat.

En even je aandacht brengt naar waar ben ik nu, hoe is mijn adem. En dan ga ik weer het belletje weer rinkelen en dan lopen we weer door. Maar ook kijken.

Oefeningen rondom hoe kijk je en wat zie je dan.

[Arthur]
Dus je gebruikt het wandelen, het bewegen. Eigenlijk om de zintuigelijke ervaring, om daar meer toegang toe te krijgen, om die levend te maken, te ervaren.

[Esther]
Ja. Ik denk om je bewustzijn daarin te vergroten en om je daar handvatten voor te geven. En dat zijn vaak oefeningen, soms doen mensen dat al, maar word je ervan bewust gemaakt.

Wat ik bijvoorbeeld zelf vaak doe is wandelen met een kleur. En dan zie ik ineens die kleur heel veel onderweg. En je merkt het op en dan verder niks, je loopt gewoon door.

Maar het scherpt wel je aandacht. Zo kan je ook wandelen door niet naar je voeten te kijken. We hebben dat een keer gedaan terwijl we door de rietlanden in Amsterdam Noord liepen op een modderig pad.

Ik heb ook nogal eens extra suggestie gegeven, doe je schoenen uit, loop op blote voeten door de modder. Dat is best wel moeilijk. Je moet heel erg vertrouwen op dat je voeten wel weten wat ze doen.

Dat je niet meteen struikelt en valt. Dus dat je eigenlijk recht naar voren kijkt of een klein beetje omhoog. Graad of vijf, mag ik maar zeggen.

Maximaal tien, dus niet met je hoofd helemaal in je nek. En we liepen denk ik een pad van, het zal het zijn, 500, 600 meter, maar niet zo ver. En je moet eraan wennen.

Zeker als je op blote voeten loopt, want je liep door de modder, dus je glibbert er een beetje. Maar voor iedereen, ook met schoenen aan, blijkt dat je dat vertrouwen wat je moet voelen, en dat niet zien en andere dingen zien, dat je anders loopt. Dat je anders in contact bent met de plek waar je bent.

En dat zijn eigenlijk de ervaringen die ik mensen mee wil geven. Het is ook een beetje spelen, het is puur spelen.

[Arthur]
Maar de combinatie van wat je als zenleraar leert, met wat je hebt ervaren en geleerd tijdens het wandelen, om dat samen te brengen, in omgeving, beweging en zintuigelijke ervaring. Heel mooi, heel mooi. Klinkt heel inspirerend.

[Esther]
Ja, ik moet zeggen dat ik het zelf ook ontzettend leuk vind om te doen. En heel veel plezier heb aan het voorbereiden. En dat we dat zelf ook, mijn eigen leren ook weer enorm verdiept.

Omdat je door heel veel onderwerpen, als je begint met Zen, met de introductiecursus, dan gaan ze voorbij en je gaat nieuwe dingen. En soms zijn we enorm talig en enorm in ons hoofd. En hiermee helpt het mij om die hele kleine dingen door te doen, op te merken.

Als ik nog een voorbeeld mag geven?

[Arthur]
Zeker, ja.

[Esther]
We hebben laatst een wandeling gedaan over doelloos lopen. En toen ik dat ging, ik loop dat altijd voor natuurlijk, die route. En dat gaat ook heel erg over keuzes maken.

Ook als je denkt dat je doelloos loopt, maak je natuurlijk keuzes, want anders kom je nergens. Ik realiseerde me toen ik mijn eerste keuze moet maken, ga ik dan hier naar links of naar rechts, dat daar meteen bijna, zonder dat je het door hebt, al heel veel gedachten aan vooraf gaan. Wil ik in de zon lopen?

Waar is het koud? Waar is het warm? Wat voel ik hierbij?

Zoek ik iets wat spanning oproept of wat juist rust geeft? Ik liep langs de bibliotheek, de grote bibliotheek in Amsterdam, naar het Nemo. En je kan links en rechts om het Nemo lopen.

En daar realiseerde ik me op die brug, van oh ja. Was natuurlijk ook met het idee van, ik loop een wandeling voor te bereiden. Als we langs het Oosterdok lopen, dan zie je dit.

En als we daar langs lopen, zie je dat. Wat vind ik prettig? Wat wil ik mensen laten ervaren?

En daarna kon je onder een brug door en over een brug heen om verder te lopen, richting de Anne Frankstraat, voor de Amsterdammers. Maar onder de brug had ik een keer gewandeld en daar sliep iemand. En op de een of andere manier vond ik dat eng, om daar te gaan lopen.

Dus dat heb ik niet gedaan. En toen dacht ik, ja, al die onbewuste keuzes raken ook heel erg je bubbels. Ik had op de een of andere manier, waarschijnlijk volkomen onterecht, in mijn eentje wat huiver om misschien daar weer een zwerver tegen te komen.

Wat ik me vast niet zou doen. Maar het feit dat ik me daar ineens van bewust werd, dat vond ik wel een heel mooi inzicht.

[Arthur]
Ja, van al die kleine, subtiele ervaringen, herinneringen.

[Esther]
Ja, in contact zijn met je lichaam, want je lichaam vertelt je dan dat daar iets is.

[Arthur]
Ja, mooi. Dus je brengt eigenlijk, dit is ook een thema dat we in de lessen behandelen, eigenlijk terug naar een soort van heel ervaarbare vorm.

[Arthur]
Ja.

[Arthur]
En je zet het in, je gebruikt het ook voor je eigen leerproces.

[Esther]
Ja.

[Arthur]
Ja, mooi.

[Esther]
Ja, ik zei tegen de mensen die meeliepen, we lopen zonder doel, maar jullie lopen wel op mijn bubbels.

[Arthur]
Met blote voeten. Met blote voeten, ja. Niet kijken waar je loopt.

Nee, dat is een mooie gedachte. Ja, ik vond het inspirerend om te horen hoe je eigenlijk die twee dingen met elkaar verbindt. De zen-oefening, de zen-training en de ervaringen die je hebt opgedaan in het lopen, in de tocht naar Rome.

En hoe je die nu eigenlijk inzit om een vorm te vinden die eigenlijk het leerproces ondersteunt en misschien ook voedt en in gang houdt. En ook hoe je dat verbindt met je werk. En hoe je daar, het lummelen is misschien, dat woord heb ik niet gebruikt zelf op het werk, maar het is eigenlijk het doen wat gedaan moet worden.

Zonder daarbij zijn.

[Arthur]
Ja.

[Esther]
Zen is met aandacht doen wat je doet. Dat hou ik me dan maar voor als ik iets heel saais en verschrikkelijks moet doen.

[Arthur]
Zo makkelijk gezegd en zo moeilijk gedaan.

[Esther]
Zeker.

[Arthur]
Dank je wel voor dit gesprek. En ik hoop dat je nog heel veel wandelingen gaat maken met heel veel mensen.

[Esther]
Dank je wel. Jij ook bedankt.